missbir Geplaatst: 17 november 2012 Delen Geplaatst: 17 november 2012 @eva1986 Ook zonder het stellen van een (dokters) diagnose kun je hier erg veel last van hebben. @Mrs.Lotte en eva1986 WE ARE POWER WOMEN!!! @Richa verwar alsjeblieft niet ptsd met ieder trauma. Een auto ongeluk, vliegtuig ongeluk zijn eenmalige gebeurtenissen en dus geen langdurige blootstelling aan trauma. Niet minder schokkend met een lange nasleep van medische en psychische behandeling. Echter wel een trauma dat voor toch wel 95 procent met goede hulp kan worden verholpen. EMDR is een prima oplissing voor een eenmalig trauma, echter voor de ptsders zijn bijvoorbeeld de klikjes constante triggers!! Van ieder trauma heb je een nasleep en van eenmalige traumas is bewezen dat het merendeel na behandeling weer prima kan leven zonder angsten etc. Echter post traumatisch stress syndroom is een langdurige blootstelling aan trauma. Soldaten, politie, brandweer en andere hulpdiensten hebben daar veelvuldig last van. Ook slachtoffers van jarenlange geestelijk en of lichamelijke mishandeling horen tot deze groep. De verwerking gaat langzaam, moeizaam en een volledige genezing is eigelijk niet mogelijk. Bewezen is dat mensen die langdurig aan trauma blootgesteld zijn, zelfs veranderingen in de hersenen laten zien. Overleven is eigelijk het key-woord. @Greener Inderdaad alertheid is een van de eigenschappen van ptsd, Voortdurend op je hoede zijn voor gevaar (waarvan je in je hart weet dat het wel meevalt) maar waarvan je hersenen zeggen. pas op , let op . het zou eventueel kunnen! Het is tenslotte al eens gebeurd. Voor mij is die alertheid (na jaren behandeling) nooit weggegaan. Wel iets minder. Tip van mijn psychiater was: Rugzak mag gerust een stuk leger, maar wat erin blijft zitten is ook je OVERLEVINGSKRACHT!! Birgitte Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
H_soft_digger Geplaatst: 17 november 2012 Delen Geplaatst: 17 november 2012 Mijn ervaring binnen deze: * in vele gevallen helpen bvb anti-depresiva, angstremmers, etc niet echt, toch niet op lange termijn. * zo ook niet al die hulpmiddeltjes op natuurbasis waaronder Zibrine..... * vaak zien we dat binnen deze groep mensen eerder een gebrek vertonen aan Serotonine en de stap zetten om SSRI medicatie in te nemen. Velen zijn na enige tijd grotendeels verholpen van hun angststoornissen en anderen. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
missbir Geplaatst: 17 november 2012 Delen Geplaatst: 17 november 2012 @H digger In de meeste gevallen helpen anti depressiva en angstremmers wel en zeer zeker op de lange termijn!! Een enkeling geneest, maar helaas is het totaalplaatje toch dat je er NOOIT meer vanaf komt. Wel in een mildere vorm, maar totale genezing.. dat zou pas Halleluja zijn. Meld me direct aan ;o) birgitte Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Richa Geplaatst: 17 november 2012 Delen Geplaatst: 17 november 2012 @eva1986 Ook zonder het stellen van een (dokters) diagnose kun je hier erg veel last van hebben. @Mrs.Lotte en eva1986 WE ARE POWER WOMEN!!! @Richa verwar alsjeblieft niet ptsd met ieder trauma. Een auto ongeluk, vliegtuig ongeluk zijn eenmalige gebeurtenissen en dus geen langdurige blootstelling aan trauma. Niet minder schokkend met een lange nasleep van medische en psychische behandeling. Echter wel een trauma dat voor toch wel 95 procent met goede hulp kan worden verholpen. EMDR is een prima oplissing voor een eenmalig trauma, echter voor de ptsders zijn bijvoorbeeld de klikjes constante triggers!! Van ieder trauma heb je een nasleep en van eenmalige traumas is bewezen dat het merendeel na behandeling weer prima kan leven zonder angsten etc. Echter post traumatisch stress syndroom is een langdurige blootstelling aan trauma. Soldaten, politie, brandweer en andere hulpdiensten hebben daar veelvuldig last van. Ook slachtoffers van jarenlange geestelijk en of lichamelijke mishandeling horen tot deze groep. De verwerking gaat langzaam, moeizaam en een volledige genezing is eigelijk niet mogelijk. Bewezen is dat mensen die langdurig aan trauma blootgesteld zijn, zelfs veranderingen in de hersenen laten zien. Overleven is eigelijk het key-woord. @Greener Inderdaad alertheid is een van de eigenschappen van ptsd, Voortdurend op je hoede zijn voor gevaar (waarvan je in je hart weet dat het wel meevalt) maar waarvan je hersenen zeggen. pas op , let op . het zou eventueel kunnen! Het is tenslotte al eens gebeurd. Voor mij is die alertheid (na jaren behandeling) nooit weggegaan. Wel iets minder. Tip van mijn psychiater was: Rugzak mag gerust een stuk leger, maar wat erin blijft zitten is ook je OVERLEVINGSKRACHT!! Birgitte @missbir Ik heb groot respect voor wat je schrijft, dank je wel voor jouw openheid en jouw persoonlijk verhaal. Er zijn inderdaad meerdere soorten traumatiseringen, enkelvoudige en meervoudige. Beiden kunnen een PTSS (post traumatische stress stroornis) veroorzaken, dat is niet alleen weggelegd voor mensen met een langdurige en/of stelselmatige traumatisering. Alle trauma's groot en klein kunnen littekens nalaten of een PTSS veroorzaken. En als je rugzakje al behoorlijk vol zit en je hebt van huis uit niet die stevigheid en veiligheid meegekregen, dan kunnen eenmalige trauma's later in het leven harder aankomen dan bij degenen die een basisstevigheid van huis uit hebben meegekregen. Dat verschilt van persoon tot persoon en ook per situatie. Je zegt dat genezing bij slachtoffers van jarenlange geestelijke en/of lichamelijke mishandeling niet mogelijk is. Daar ben ik het niet mee eens, genezing is naar mijns inziens wel degelijk mogelijk. Het kan lang duren en er blijven littekens achter die af en toe pijn kunnen doen, natuurlijk, maar dat wil niet zeggen dat je niet heel bent, dat je niet gezond bent. Ik zeg dat zo stellig omdat mijn jeugd vanaf zeer jonge leeftijd tot laat in de puberteit zeer traumatisch was. Die verandering in de hersenen, die jij noemt, die kloppen. Ik was ook altijd alert, zenuwachtig en op een bepaalde leeftijd durfde ik zelfs niet onder de mensen te komen. Die gevoeligheid kan ik soms nog wel ervaren, maar ik blijf daar bij aanwezig en dan verzacht en verdwijnt het heel snel. Daarnaast heb ik het gevoel dat ik niet meer "overleef" nu maar volledig vanuit vrijheid LEEF. En dat gevoel heb ik nu al jaren, ik kan zeggen dat ik een zielsgelukkig persoon ben, oprecht, vanuit mezelf. (zonder dat ik een opgewekte rol speel) Ik wil met mijn openheid graag de boodschap meegeven dat traumatisering heftig, moeilijk, en soms langdurig zwaar is, maar er is naar mijns inziens overheen te komen, ook al is dat niet altijd makkelijk. Daarnaast wil ik de wens uitspreken dat ieder die dit leest de komende tijd geestelijk en lichamelijk heel blijft, of er nu "stront aan de knikker" komt of niet. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
H_soft_digger Geplaatst: 17 november 2012 Delen Geplaatst: 17 november 2012 Heb laatst nog ruime stage gelopen binnen dit werkveld, en nogmaals, serotonineremmers slagen meer aan dan de klassieke geneesmiddelen, zijnde AD en pillen op basis van de gekende Benzo's. Grootste troef is dat PAT hier niet afhankelijk van worden door hun niet verslavende werking, wat van de andere groep allerminst kan gestaafd worden. @H digger In de meeste gevallen helpen anti depressiva en angstremmers wel en zeer zeker op de lange termijn!! Een enkeling geneest, maar helaas is het totaalplaatje toch dat je er NOOIT meer vanaf komt. Wel in een mildere vorm, maar totale genezing.. dat zou pas Halleluja zijn. Meld me direct aan ;o) birgitte Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Gast Heksenboot Geplaatst: 17 november 2012 Delen Geplaatst: 17 november 2012 @missbir, @Mrslotte, @eva1986, @Richa, dank jullie wel voor het delen van jullie ervaringen. En missbir voor de goede, bruikbare tips. Nooit gedacht dat ik antwoord zou krijgen van een ervaringsdeskundige. Zo te horen zijn jullie supersterke vrouwen, maar toch wens ik jullie nog veel sterkte. Nou vraag ik me wel af (vervelende vent): WTSHTF, en verder, zijn jullie dan sterker/beter voorbereid? Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
missbir Geplaatst: 19 november 2012 Delen Geplaatst: 19 november 2012 What does not kill you makes you stronger!! Iemand met ptsd is niet sterker of beter voorbereid. Wel zijn er een aantal dingen die in je voordeel kunnen werken als je je negatief omzet in positief. (er is niks zo slecht of er zit wel weer iets goeds aan). Zoals bijvoorbeeld je alertheid, zelfredzaamheid. In mijn hoofd hebben heel veel rampscenarios al rondgespookt, voordeel is dat ik nu ik (met mijn eigenwederopbouw) bezig ben ik een kei geworden ben in probleemoplossend denken. Ik ben tenslotte een prepper and damn prowd of it!! @Heksenboot ik las in een ander draadje dat je voedselvoorraad nihil is, mijn deur staat open voor iedereen in nood (altijd zo geweest) dus kom gerust een vorkje meeprikken. ;o) Vertrouwen in een ander begint met vertrouwen in jezelf! birgitte Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Gast Heksenboot Geplaatst: 19 november 2012 Delen Geplaatst: 19 november 2012 What does not kill you makes you stronger!! Iemand met ptsd is niet sterker of beter voorbereid. Wel zijn er een aantal dingen die in je voordeel kunnen werken als je je negatief omzet in positief. (er is niks zo slecht of er zit wel weer iets goeds aan). Zoals bijvoorbeeld je alertheid, zelfredzaamheid. In mijn hoofd hebben heel veel rampscenarios al rondgespookt, voordeel is dat ik nu ik (met mijn eigenwederopbouw) bezig ben ik een kei geworden ben in probleemoplossend denken. Ik ben tenslotte een prepper and damn prowd of it!! @Heksenboot ik las in een ander draadje dat je voedselvoorraad nihil is, mijn deur staat open voor iedereen in nood (altijd zo geweest) dus kom gerust een vorkje meeprikken. ;o) Vertrouwen in een ander begint met vertrouwen in jezelf! birgitte Fijn om te horen dat er op me gelet wordt Birgitte. En je gastvrijheid is ook hartverwarmend. Maar ik ben weer op een andere manier geprept. Al vanaf de jaren 80 hou ik rekening met het ergste, dus je hoeft je over mij geen extra zorgen te maken. Als er wat is en je hebt hulp nodig, ben je bij ons ook welkom. Het teken is voor mij nog niet gegeven, om het maar ff cryptisch te formuleren. Wees altijd op het ergste voorbereid, maar laat je niet gek maken. Als ik straks voorraden voedsel begin in te slaan is het tijd om je Echt zorgen te maken. Mensen vonden deze boodschap misschien niet zo behulpzaam, maar ik laat me nooit zo meeslepen met de stroom van media en hypes. Daar ben ik nog steeds te punk voor. Zenuwlappig lopen doen is ook niet energie-zuinig Ha, jij bent dus koningen van het probleem-oplossen. Dan ga ik je nog wel raadplegen binnenkort. Doe je ook aan appels drogen? Heb net mijn eerste rekje klaar (en opgepeuzeld natuurlijk ). Maar kan je niet gewoon schijfjes op (bamboe)-stokjes rijgen en die op de dragers van de rekken hangen? Ervaring mee? Dat ga ik binnenkort toch ff uitproberen. Je hoort het nog wel. Groetjes Birgitte. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Ronin Kogaratsu Geplaatst: 2 maart 2013 Delen Geplaatst: 2 maart 2013 Hier ook wat spannende situaties meegemaakt. nooit gedacht dat het zou gaan vreten. maar toch heeft dat het jaren gedaan en nog soms. maar ik laat mij er niet meer door leiden en leef gewoon mijn leven. maar mijn ogen zijn altijd gericht op de uitgang, afwijkende mensen, enz enz. in een shtf situatie misschien erg handig, in het dagelijks leven nu een beetje vermoeiend om steeds die dingen waar te nemen Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Amazing Dree Geplaatst: 2 maart 2013 Delen Geplaatst: 2 maart 2013 De ergste trauma's zijn de trauma's die je aangedaan worden door mensen, die zijn bijna niet te genezen, uiteindelijk wel te verdragen, en als je er voor openstaat is het een enorme leerschool om het zelf anders te doen. Die ervaringen maken je dan zo sterk, dat je alles aankunt. Trauma's die in je leven voorkomen, waar niets aan te veranderen was, zijn uiteindelijk te dragen, en daarvan kun je genezen als je de kracht zoekt in jezelf. Zelf ben ik een ervarings-deskundige (als ik het typ, word ik er zelf bijna niet goed van, vind ik het overdreven, maar weet inmiddels dat dat niet zo is, kop in t zand techniek beheers ik erg goed betreft mezelf). Dit is omdat het een terugkerend item is in mijn/het leven, dus ik ben een overlever, dus denk ik meestal, ach ja, ook dit kom ik weer te boven. Hoe ouder, hoe beter je kan relativeren, en laat het ook gewoon een plek hebben in je leven, dit is wat jou heeft gevormd. Acceptatie is een sleutelwoord in deze, aangedaan leed, of leed wat niemand kon voorkomen. Heb nooit iets ingenomen van medicijnen hiervoor, pas heel laat eens met een psycholoog gesproken (geen goede, centengraaier), en denk nu, ik heb het zelf gered, omdat ik vertrouwen kreeg in mezelf, moeilijk, maar zeer waardevol leerproces. Groetjes Dree Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
venom Geplaatst: 11 mei 2013 Delen Geplaatst: 11 mei 2013 een goede natuurlijke angstremmer is kratom, ik heb een algemene angststoornis waarbij vroeger eigenlijk alleen benzodiazepines hielpen, maar gebruik nu kratom ( indien je stopt na lange tijd is er zo goed als geen afkick zoals bij benzodiazepines wel het geval is( zelfs dodelijk). Ik kan naar de winkel, buitenkomen zonder me angstig te voelen en dat allemaal door een plant Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Krullenbol Geplaatst: 27 mei 2014 Delen Geplaatst: 27 mei 2014 Nou vraag ik me wel af (vervelende vent): WTSHTF, en verder, zijn jullie dan sterker/beter voorbereid? Ik denk dat zodra je bekend bent met PTSS en je daarvoor ook de nodige behandeling(en) hebt gehad, je toch een stapje voor hebt. Menig proces is dan al bloot gelegd en je bewust zijn van de impact van de situatie is ontzettend belangrijk. Juist het bagatelliseren en het negeren van de ervaring(en) werken PTSS over het algemeen in de hand naar mijn idee. Aan de hand van dit draadje schoot het idee door mijn hoofd, dat het erg handig is om iemand in je buurt te hebben die over de technieken van EMDR beschikt. Vooral ook omdat het een techniek is waarbij je niks nodig hebt dan het paraat hebben van de fases die je doorloopt met de desbetreffende persoon. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
lewieke Geplaatst: 27 mei 2014 Delen Geplaatst: 27 mei 2014 In Vlaanderen is er ook een zelfhulpgroep die gebruik maakt van vrij in de handel verkrijgbare medicijnen. Wekelijks een kuur met de collega's, vrienden helpt om de meeste dagelijkse trauma's te verwerken. De populairste behandelingen gebeuren met Maes, Jupiler, Palm, Duvel. Alleen te nuttigen per six pack. Kleinere hoeveelheden hebben geen effect. Ervaringsdeskundige. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Changing the mindset Geplaatst: 27 mei 2014 Delen Geplaatst: 27 mei 2014 Wat een geweldig draadje!:-). Dank! Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Gast Heksenboot Geplaatst: 27 mei 2014 Delen Geplaatst: 27 mei 2014 Ik denk dat zodra je bekend bent met PTSS en je daarvoor ook de nodige behandeling(en) hebt gehad, je toch een stapje voor hebt. Menig proces is dan al bloot gelegd en je bewust zijn van de impact van de situatie is ontzettend belangrijk. Juist het bagatelliseren en het negeren van de ervaring(en) werken PTSS over het algemeen in de hand naar mijn idee. Aan de hand van dit draadje schoot het idee door mijn hoofd, dat het erg handig is om iemand in je buurt te hebben die over de technieken van EMDR beschikt. Vooral ook omdat het een techniek is waarbij je niks nodig hebt dan het paraat hebben van de fases die je doorloopt met de desbetreffende persoon. Dat lijkt me inderdaad wel handig, maar ziet er niet uit als een techniek, die je even snel onder de knie hebt. M.a.w., mensen met deze vaardigheid zullen net zo zeldzaam zijn, als huisartsen met tassen vol spullen. Wel handig om te weten allemaal, maar ervaring doe je niet even gauw op. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Stuudje Geplaatst: 27 mei 2014 Delen Geplaatst: 27 mei 2014 Wel handig om te weten allemaal, maar ervaring doe je niet even gauw op.Inderdaad. Maar wat ik door contacten op het forum al wel begrijp is dat er veel mensen op het forum zijn die verstand van zaken hebben, ofwel ervaringsdeskundigen, ofwel mensen die werken in de zorg. En samen met elkaar, komen we er wel. Wat dat betreft is voor mij iemand die messen kan maken en slijpen of weet welke paddenstoelen en onkruid je kan eten, net zo waardevol als iemand die op psychologisch gebied vaardigheden kan inzetten. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Krullenbol Geplaatst: 27 mei 2014 Delen Geplaatst: 27 mei 2014 Heb net even zitten googlen maar het lijkt erop dat je een universitaire opleiding psychologie nodig hebt om de opleiding voor EMDR überhaupt te mogen volgen. Ansicht wel goed om te voorkomen dat mensen meer schade veroorzaken. (wel zonde want al zou ik het momenteel niet in praktijk brengen het lijkt me mega interessant om de achterliggende processen e.d. te leren) En ik ben het helemaal met Stuudje eens, het psychologische stuk is minstens zo belangrijk als alle praktische zaken. Het mooist is het natuurlijk als je mensen om je heen hebt die elkaar op alle vlakken aanvullen. 1 Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Gast Heksenboot Geplaatst: 27 mei 2014 Delen Geplaatst: 27 mei 2014 Mee eens @Stuudje en @Krullenbol. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Range Geplaatst: 28 mei 2014 Delen Geplaatst: 28 mei 2014 Wat @Amazing Dree zegt 1 Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Sanna27 Geplaatst: 28 mei 2014 Delen Geplaatst: 28 mei 2014 Passiflora van a vogel werkt prima bij stress en of spanning..misschien zoiets preppen? Verder is slaap heeeeel belangrijk voor de mentale gezondheid dus misschien ook slaapmedicatie o.i.d. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
MyronPrps Geplaatst: 28 mei 2014 Delen Geplaatst: 28 mei 2014 mijn oom heeft hier erg veel last van na zijn uitzending in bosnie (veel massagraven) en heeft hier jaren mee rond gelopen ondanks dat ie meerdere keren heeft aangegeven dat hij er erg veel last van had maar onze heerlijke overheid vond dat het wel meeviel. nu krijgt hij gelukkig hulp ermee en het helpt erg veel maar het heeft erg veel impact gehad op zijn leven. het is en blijft iets verschrikkelijks Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
FincaInSpanje Geplaatst: 28 mei 2014 Delen Geplaatst: 28 mei 2014 @Shush, kun jij hier iets over zeggen? Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
phaelin Geplaatst: 28 mei 2014 Delen Geplaatst: 28 mei 2014 Passiflora van a vogel werkt prima bij stress en of spanning..misschien zoiets preppen? Verder is slaap heeeeel belangrijk voor de mentale gezondheid dus misschien ook slaapmedicatie o.i.d. Dat kan, maar dan wel zo licht mogelijk en als 't kan plantaardig. Veel van die chemische inslapers werken wel maar beinvloeden je slaap zo dat 't geen natuurlijke slaap meer is. Minder REM etc.. Dan slaap je wel maar heb je er veel minder de voordelen van. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Shadow Geplaatst: 28 mei 2014 Delen Geplaatst: 28 mei 2014 Heb net even zitten googlen maar het lijkt erop dat je een universitaire opleiding psychologie nodig hebt om de opleiding voor EMDR überhaupt te mogen volgen. Ansicht wel goed om te voorkomen dat mensen meer schade veroorzaken. (wel zonde want al zou ik het momenteel niet in praktijk brengen het lijkt me mega interessant om de achterliggende processen e.d. te leren) En ik ben het helemaal met Stuudje eens, het psychologische stuk is minstens zo belangrijk als alle praktische zaken. Het mooist is het natuurlijk als je mensen om je heen hebt die elkaar op alle vlakken aanvullen. Gedeeltelijk mee eens, gedeeltelijk niet mee eens. Universitaire opleiding psychologie zegt niet bijster veel. Belangrijker is ervaring, intuitief kunnen aanvoelen hoe ver en in welke richting je kunt gaan. Van EMDR had ik al wel eens gehoord, maar me nog niet in verdiept. (Staat nu dus wel op de planning om gepland te worden... ) Wel heb ik me verdiept in EFT en NLP, en met eerstgenoemde heb ik goede ervaringen met een veteraan met PTSS. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
creske Geplaatst: 28 mei 2014 Delen Geplaatst: 28 mei 2014 Ik heb een tijd sint-janskruid genomen, vrij te verkrijgen bij de apotheek in Vlaanderen. Ik kon weer helder denken, na jaren een warhoofd te hebben, was dat een verademing. Uiteindelijk mocht ik het niet meer nemen, dag op dag moeten stoppen en dan is de hel pas echt losgebarsten. Een heel goede psychiater heeft mij onder haar vleugels genomen en ik ben tot op vandaag pillenvrij!! Heb mij 2 maanden vrijwillig laten opnemen. En ik vind ook dat dat uit het taboe-sfeertje moet komen. Moraal van het verhaal: Pillen helpen, maar verdoven de oorzaken. Laat je behandelen en spreek erover. Dat is pijnlijk, maar wel noodzakelijk. Je moet ermee leren omgaan, ipv te verdrukken. Hoewel ik 'genezen' verklaard ben, heb ik nog verschillende dipjes. Maar omdat ik die dipjes vroeg herken, kan ik me snel herpakken. Ik heb ook ten alle tijden het telefoonnummer van mijn psychiater. Als het echt nodig is, bel ik. Liever even bellen, dan helemaal te ontsporen (het kan soms snel gaan). Bij een SHTF helpt het om een eerdere ervaring hier mee te hebben. Je leert en je kan je sneller herpakken, zonder pillen. Ik vrees vooral voor alle mensen die op een pillencocktail leven en dan opeens zonder vallen omdat de voorraad op is. Dat wordt pas een feestje. Quote Link naar reactie Delen op andere sites Meer opties om te delen...
Aanbevolen berichten
Doe mee aan dit gesprek
Je kunt dit nu plaatsen en later registreren. Indien je reeds een account hebt, log dan nu in om het bericht te plaatsen met je account.