Vuursteen (Flint), Obsidiaan (vulkanisch glas) en Agaath.

[vheeswijk]

Vandaag heb ik in de volkskrant gelezen dat in Turkije een stenen mesje is gevonden dat goed kon worden gedateerd: Het gereedschap moet tussen 1,17 en 1,24 miljoen jaar geleden in een goed te dateren rivierbedding zijn achtergelaten. Voor de mensachtigen in die tijd was een stenen mes niet zomaar een stuk gereedschap maar een survival-item.

Antieke minerale messen zijn in de regel gemaakt van vuursteen (Flint), obsidiaan (vulkanisch glas) en agaath. Obsidiaan is het scherpste materiaal dat bekend is. Het is ca. 100 maal scherper dan het beste chirurgische staal dat bekend is. Het snijvlak is maar 3 nanometer dik. Vuursteen (flint) is wat minder scherp maar houdt zijn scherpte langer dan obsidiaan. Minerale messen worden nog steeds gebruikt door jagers, vissers en boeren. Zelfs de Eskimo's hebben de stenen messen herontdekt en leren weer opnieuw de kunst van vuursteen-bewerking en vinden deze producten superieur aan metalen messen.

 

Er blijkt een cultuur te zijn van mensen die er een hobby van maken deze messen (en pijlpunten) nog steeds te maken en er talloze afbeeldingen te zijn van hun producten.

 

Obsidiaan is hét materiaal par excelence voor chirurgische scalpels [1] [2].

Obsidiaan komt in Nederland niet voor, maar vuursteen wel.

 

Het zou een prepper en zéker een bushcrafter niet misstaan enige vaardigheid te ontwikkelen om vuursteen te kunnen bewerken. Alleen al de schelpvormige schilfers die je van de steen afslaat zijn scherper dan van een scalpel.

 

 

REFS:

• Google of Youtube: flint obsidian knives
  
• Obsidiaan
  
• Fotogalerie Stenen messen
  
• BACK TO THE STONE AGE - Flint and Obsidian Are Used Today
  
• 
  
• 
  
• Ancient Technology in Contemporary Surgery
  
• 
  

[MyronPrps]

geweldig dit soort onderwerpen.

 

maar inderdaad een skill die het waard is om opnieuw ontdekt te worden.

 

ik zal de filmpjes even kijken waar het te vinden is en dan zelf wat proberen te maken:)

 

dankje.

[Vempain]

Ik heb regelmatig dingen geprobeerd om te maken met vuurstenen en ik kan nu wel oprecht zeggen dat het veel lastiger is dan dat het op de filmpjes lijkt.

Wel zijn ze heel erg scherp met bewerken en kun je jezelf makkelijk bezeren en goed open halen wanneer je niet precies weet wat je doet, een paar stevige werkhandschoenen is dan ook zeker een aanrader

wel is het gemakkelijker om met grote vuurstenen te beginnen zodat je wat meer oppervlak hebt om dingen uit te testen en te proberen voordat je er mooie zuivere en strakke lijnen in krijgt.

Er worden ook cursussen in Nederland gegeven voor het maken van een eigen pijlpunt uit de bodem van een bierflesje op dezelfde primitieve wijze zoals dat met flinten gaat.

Dat is zeker een aanrader om de beginselen een beetje mee te krijgen zodat je later je eigen pijlpunten en messen door flinten kan maken.

[Verbal Kint]

Inderdaad @Vempain en @vheeswijk - een goed mes maken van vuursteen is een moeilijk in te bekwamen kunst en kost jaren oefenen.

 

Voor het maken van zoiets 'eenvoudigs' als een bijl heeft men ongeveer dezelfde intelligentie nodig als voor het besturen van Windows 95. Dat beweerden wetenschappers tenminste enkele jaren geleden. Slaan met harde objecten levert weer andere effecten dan met bijvoorbeeld een stuk van een gewei. Juist dit soort planning en inzicht en materiaal kunde kun je niet in een weekje leren. En je hebt er meer hersenen voor nodig dan een aap heeft. Ergo homo.

[JohnVonSchutz]

Ja ik heb het ook wel eens geprobeerd maar wat Vempain al zegt is dat het inderdaad erg lastig is. Mij is het nog niet gelukt.

[Roel]

Een paar voorbeelden...

 

 

Maar het kan ook van been...

 

 

Of een vuistbijl, kan ook..

 

[vheeswijk]

Mooie exemplaren @Roel. Heb je die zelf gemaakt?

Je ziet trouwens dat het mes is ontwikkeld uuit de vuistbijl.

[Loreen]

Wouw, super gaaf @Roel!

[Amazing Dree]

Prachtige informatie hoor.

Iets om eens uit te proberen op een SC.

 

Je schrijft 1, 17 en 1, 24 miljoen jaar geleden ? Waren er toen al mensen, of is dat de ouderdom van die stenen ?

[Verbal Kint]

Prachtige informatie hoor.

Iets om eens uit te proberen op een SC.

 

Je schrijft 1, 17 en 1, 24 miljoen jaar geleden ? Waren er toen al mensen, of is dat de ouderdom van die stenen ?

 

De 'mens' is tussen de 3 en 4 miljoen jaar oud als ik mij niet vergis. Dat waren niet veel meer dan rechtop lopende apen. Homo sapiens -dat zijn wij- is ruim 200.000 jaar oud.

 

En stenen, tsja, das gestolde lava, en is merendeels ontstaan na het ontstaan van de aarde. Dat is ruim 4,5 miljard jaar geleden. Vlak daarvoor was de oerknal. Maar tegen die tijd is alles relatief.

 

Toen de aarde nog erg jong was kwam het in botsing met een ander groot hemellichaam. Uit de brokstukken is de maan ontstaan. En daardoor is de aarde iets groter geworden dan het was.

[vheeswijk]

Prachtige informatie hoor.

Iets om eens uit te proberen op een SC.

 

Je schrijft 1, 17 en 1, 24 miljoen jaar geleden ? Waren er toen al mensen, of is dat de ouderdom van die stenen ?

 

Men spreekt in artikel over 'mensachtigen'. De steen bleek intelligent bewerkt en de datering is gedaan aan de hand van de laag van rivierbedding waarin dit mes is gevonden.

[Amazing Dree]

Echt wauw !!!!! dus

Lijk me leuk om eens te proberen, wie neemt er geschikte stenen mee naar SC ?

Hier hebben we niet veel meer dan vette klei.

 

Eigenlijk bijna ongelofelijk dat er al zo lang mensen of mensachtigen zijn, die enigzins intelligent konden denken.

Triest eigenlijk, als je ziet, hoe we er nu voor staan...............

[vheeswijk]

Echt wauw !!!!! dus

Lijk me leuk om eens te proberen, wie neemt er geschikte stenen mee naar SC ?

Hier hebben we niet veel meer dan vette klei.

[.....]

 

Voorkomen in Nederland

[.....]

Als gevolg van de aanvoer vanuit verschillende richtingen komt vuursteen vrijwel overal in de Nederlandse ondergrond voor. Niet alleen dieper in de bodem: op veel plaatsen is het ook aan het oppervlak te vinden. Vuursteen van noordelijke herkomst is te vinden op de zandgronden en in keileem. Ook op de stuwwallen van midden Nederland kun je veel vuursteen oprapen. Scandinavische vuurstenen zijn op de Drentse heidevelden, op de Hondsrug in Drenthe en Groningen, op Texel en in het Gooi in de provincie Utrecht in grote hoeveelheden aanwezig. In Zeeland zijn ze te vinden op de Colijnsplaat camping "Orisant". Verder kun je ze soms ook vinden op zandpaden waar puin op is gestort en misschien ook langs de spoorbaan op plekken waar ze niet natuurlijk voorkomen.

[.....]

Vuursteen van zuidelijke herkomst is vooral te vinden in Maas- en Rijnafzettingen. Het is een vast onderdeel van de dikke grindlagen die door de rivieren zijn afgezet. Hoe dichter bij het oorsprongsgebied, hoe meer vuursteen er te vinden is en hoe groter de vormen. Hoe verder weg van het oorsprongsgebied, hoe meer de vuurstenen door het transport geleden hebben en hoe kleiner en afgeronder de vormen.

[.....]

Vuursteen herken je o.a. aan de schelpvormige breuk, en scherpe randen. Vaak vormt vuursteen knollen. Let niet op de kleur maar op de vorm.

 

Ik heb vandaag toevallig vuursteen gevonden in de tuin van vrienden, vermoedelijk afkomstig uit een tuincentrum en ik heb er al kleine schilfers afgeslagen. Bloedscherp want ik heb me er al aan gesneden. Een enkele schilfer is al geschikt om te gebruiken als scalpel, gemonteerd op een chinees eetstokje, Ik houd het forum op de hoogte. Verder heb ik gevonden dat een grotere scherf fantastisch is als strijker voor een vuurstaal (ferrocerium staaf, firesteel).

[Wafels]

@vheeswijk de snijkant (snede) van vuursteen is 18 micron de snede van een scherp scheermes is 20 micron dit zegt dus genoeg

enkel vuursteen , zeker de fijne snede is erg bros waardoor er door gebruik kleine schilfertjes af zullen breken en het lemmet bot wordt

maar dit is door het opnieuw te ''knappen '' (kleine stukjes erop nieuw af te drukken) weer scherp te maken ik heb een keer zo'n mesje naar

mijn vriend in Amerika opgestuurd die toen op de geitenboerderij van zijn ouders werkte en daar ook slachten . Hij heeft toen een hele geit ermee

uitgebeend en was er erg van onder de indruk wat je met zo'n stenen mesje kon doen (je kan zo'n lemmet in hout vastzetten met pees of als je dat niet hebt

met touw van brandnetels gemaakt met lijm gemaakt van ' teer van berkenschors , hars en houtskool dit geeft een goed lijm en is authentiek van wat men in die tijd gebrukte )

Wat ook wel heel interessant is s dat men er een tijd terug achter zijn gekomen dat net als Indianen in Noord Amerika met hun pijl en boog

wel degelijk op groot wild jaagde ook .. De gevonden stenen pijlpuntjes waren namelijk erg klein en men had altijd gedacht dat deze geen grote dieren konden doden

dat bleek dus een mis opvatting

 

Vheeswijk ik heb enkel nooit geweten dat vuursteen overal te vinden was , zover mij bekend kwam vuursteen voor in (mijnen )

in Limburg en tegen de duitse grens . Ik dacht dat het vuursteen wat ik hier op strand vind (knollen) eigenlijk steen was wat tussen de stenen

van de dijkverzwaring zat . Dus dank voor de informatie

gr will

[fragalot]

@vheeswijk de snijkant (snede) van vuursteen is 18 micron de snede van een scherp scheermes is 20 micron dit zegt dus genoeg

 

 

Een écht scherp scheermes is slechts 3 micron..

http://straightrazorplace.com/razors/34867-scanning-electron-microscopy-straights.html

(sorry, hobby-misvorming )

 

maar 18 micron is nog steeds vlijmscherp, dat ga ik echt niet over discussieren wou gewoon even meegeven dat goed staal best nog wat scherper kan zijn.

[Wafels]

@fragalot maakt niet uit maar zover mij bekend is de snede van vuursteen scherper als die van een scheermes )het zou ook 1,8 en 2 micron kunnen zijn )

en ik beloof je met vuursteen kun je je eigen scheren ;-) enkel de snijkant is helaas niet zoals die van een scheermes en veel te bros

gr will

[fragalot]

net even opgezocht, en obsidiaan scalpels kunnen gaan tot 3nm.. waanzin.

[vheeswijk]

net even opgezocht, en obsidiaan scalpels kunnen gaan tot 3nm.. waanzin.

 

Klopt! Maar vuursteen is wat minder scherp maar niet zo bros. Wordt ook in de openingspost vermeld.

[vheeswijk]

[.....] en ik beloof je met vuursteen kun je je eigen scheren ;-) enkel de snijkant is helaas niet zoals die van een scheermes en veel te bros

gr will

@fragalot : Scheren met obsidiaan scheermes: (VIDEO)

[Roel]

Er zijn vooral in Amerika veel ziekenhuizen waar men oogoperaties uitvoert met scalpels van obsidiaan. Het maakt zo'n nette snede dat de wonden nagenoeg zonder littekenvorming genezen.

En ja, zelf gemaakt, de dolk, benen mes en vuistbijl. Vergis je echter niet, het is te leren, maar ik heb de dolk onder begeleiding gemaakt van een echte meester op het gebied van vuursteenbewerking.

Je kunt het beste beginnen met afslagen en klingen slaan van een mooi stuk vers vuursteen, d.w.z. rechtstreeks uit de kalk gehaald. Denemarken en Sleswig Holstein zijn goede plekken om vuursteen te halen. Al is Sleswig een secundair voorkomen, daar zit het dus niet in de kalk.

Denemarken, op b.v.Stevns Klint, kun je het uit de kalk halen. Sla op de knol en het geluid zal je vertellen of je een goed stuk hebt. En goed stuk "zingt" en aangetast stuk klinkt dof en is niet goed bruikbaar.

Verder kun je in Zuid Limburg nog wel goed spul vinden, zeker als je toegang zou kunnen krijgen tot b.v. de Enci-groeve.

Grapje hier onder, een vuistbijltje uit het zgn Chromolithicum...

 

 

En Moeder Natuur geeft ook nog wel eens een cadeautje..

 

[vheeswijk]

In een eerdere post in dit draadje had ik vermeld in het bezit te zijn gekomen van een vuursteen en ik was daar al mee aan de slag gegaan. Het is mij niet gelukt om hier iets fatsoenlijks van te maken. Daarvoor heb ik te weinig ervaring.

Maar een paar afgeslagen scherfjes waren (letterlijk) bloedscherp en ik heb de mooiste scherf gezet in een houten stokje; eerst provisorisch gefixeerd met 1-seconde-lijm en daarna de spleten en leemtes in de hout-steen verbinding opgevuld met 2-componenten-lijm. Een foto van de verkregen scalpel is hieronder weergegeven.

 

 

Ik ben daarna helaas in de verleiding gekomen het ietwat rafelige snijvlak wat bij te werken op Aluminium-oxyde (de witte slijpsteen) om deze wat gladder te maken. Dit bleek desastreus voor deze scalpel. Het resultaat was nu een botte scalpel. Mijn ervaring is nu dat vuursteen(randen) NIET te slijpen zijn. Echt scherpe randen zijn op vuursteen alleen te verkrijgen door het afslaan van scherven en dan moet je het resultaat maar voor lief nemen. Niet bijwerken dus!

 

Een eventueel grillig gevormde vuursteenscherf kan echter heel goed worden geplaatst in hout (hier een vuurpijl-stokje) door deze eerst provisorisch te plaatsen m.b.v. 1-secondelijm en daarna de holtes, spleten en gaatjes te vullen met 2-componentenlijm. De verbinding zit muurvast.

[fragalot]

leuk dat je even duidelijk maakt dat dat een 1 euro muntstuk was.. anders was ik even verloren!

[Roel]

Vaak wordt vergeten dat er ook nog andere materialen zijn dan obsidiaan en vuursteen. Wommersom kwartsiet is er zo eentje. Is iets meer breekbaar dan vuursteen, maar laat zich heel gemakkelijk bewerken. Komt enkel voor bij het Belgische plaatsje Wommersom.

 

 

Pijlpunt van Wommersom kwartsiet