Wat is een betere staalsoort?

[Kans]

Trouwens kan wel het zelfde staal voor een samuraizwaard en een bijl worden gebruikt.

De geometrie van de snede en de warmtebehandeling zullen alleen anders zijn

 

 

Er kan heel veel, maar heeft het zin?

Het staal van een zwaard en in het bijzonder van een shinken heeft specifieke eisen, vanwegen de krachten die ontstaan en het feit dat je het toch zo licht mogelijk wil houden, een 3 cm dik blad zal niet snel meer kapot gaan dus zal de eigenschappen van het staal minder belangrijk worden alleen is het zwaard dan niet echt hanteerbaar/bruikbaar.

 

Dus ja je kunt van deze specifieke staal soort, traditioneel tamahagane maar dat is eigenlijk achterhaald, ook een bijl maken net zo goed als je electriciteits leidingen van goud kan maken, toch zal er wel een logische reden zijn dat dit niet algemeen gedaan wordt?

 

Juist van een messenmaker verwacht ik zowel kennis als praktische inslag, 'wat kan' ja daar heb ik zelf niet zo veel aan, het moet wel een goede reden hebben om te doen! ( goud is bv een betere geleider dan koper, dus zoals altijd is het een samenspel van factoren die uiteindelijk het compromie bepalen!)

 

Als geld geen rol speelt of als prestige object is het best leuk, en ik zou het best mooi vinden een bijl van gevouwen staal, of het nodig of zinnig is?

Ik heb eigenlijk nog nooit een bijl gezien die echt door gebruik versleten is, wel door overvloedig slijpen...

 

Grt

Kans

[philwar]

Om even op de vraag van de OP terug te komen (wat is een betere staalsoort?), tegenwoordig zijn er zulke goede RVS soorten dat er nauwelijks nog redenen zijn om te staan op een carbon staal (hoewel er een paar bestaan die wel heel veel heel goede eigenschappen bezitten... ).

Grappig is wel dat een van mijn favoriete staalsoorten al weer een tijdje bestaat (154CM). Mijn persoonlijke ervaringen met dit staal (van verschillende fabrikanten en zelfs een paar custom makers) zijn zonder uitzondering positief: goed te slijpen, houdt goed een snede, zeer roestbestendig. Wat wil je nog meer?

Wil je beter (en duurder) dan dit, dan denk ik bv aan M390 (ook wel 20CV genaamd). Iets lastiger te slijpen maar zeer slijtvast en zeer roestbestendig, en vlijmscherp te krijgen.

 

Er zijn nog VEEL meer heel goede RVS soorten, te veel om op te noemen. Ik wil wel ook mijn favoriete carbon staal noemen, CPM M4. Als je van tevoren weet dat je altijd goed voor je mes zal zorgen en corrosie dus geen risico is, dan is dit een absoluut topstaal. Vooropgesteld dat de geometrie van het lemmet goed is kun je dit staal onwaarschijnlijk scherp krijgen, en het houdt lang zijn snede Het is ook enorm taai en 'impact resistant' en hierdoor een favoriet onder makers van messen die speciaal bedoeld zijn voor hakwedstrijden. Dit staal is echter niet geschikt voor mensen die zich weinig of geen zorgen willen maken over vocht of viezigheid op hun lemmet... M4 roest, en vlot.

 

Even een disclaimer: bij alle discussies over staal en messen gaan we er altijd van uit dat het hardings- en temperingsproces optimaal is, evenals de lemmet- en snede geometrie.

[Messenmaker]

@Kans,

De staalsoort is slechts één van de punten die de eigenschap beinvloeden van een mes/snijwerktuig.

De harding en geometrie zijn beide even belangrijk voor het resultaat.

Bijlen kunnen volgens de san mai methode gemaakt worden. Samuraizwaarden worden ook zo gemaakt.

Dit betekent dat een hard stuk staal wordt ingebed (gesandwiched) tussen milder, taaier en meer impactbestandig staal om zo verschillende eigenschappen te combineren.

Deze harde snede is van simpel koolstofstaal en kan dus gebruikt worden voor zo'n zwaard maar ook een bijl.

Bij een bijl zal de snede robuuster geslepen zijn dan bij een zwaard. Ook zal de hardheid van de bijlsnede lager liggen dan bij een zwaard.

 

Parallel aan Japan waar deze techniek werd ontwikkeld werd deze ook in Scandinavië ontwikkeld.

Hardbaar staal was vroeger een erg kostbaar goed omdat de koolstof in het staal kwam door het steeds uit te smeden, vouwen en in koolvuur te verwarmen. Erg arbeidsintensief dus. Om spaarzaam met dit goed om te gaan werd enkel de snede van dit kostbare staal gemaakt en het lichaam van de bijl (mes etc) werd van simpeler staal met minder koolstof gemaakt.

 

Ik ben geenszins een expert maar weet wel waar ik over praat

[Joris Driepinter]

Aah, weer een onderwerpje naar m'n hart Mijn twee cent:

 

Het beste staal bestaat niet. Verder hebben ongeacht de staalsoort, edge geometry en heat treat ongelofelijk veel invloed op de performance van een staalsoort. Persoonlijk zou ik voor niet te hard en niet te zacht gaan. Oftewel niet zo zacht dat je het om de vijf minuten moet slijpen en niet zo hard dat àls je het moet slijpen, je allerhande verschillende stenen nodig hebt en er een hele dag mee bezig bent. Daarnaast zou ik met het oog op een eventuele SHTF van eventueel tektonische proporties, voor een staalsoort gaan dat niet al te snel roest, gezien de vele neerslag in ons landje, en die nog relatief makkelijk te slijpen is met één steentje in het veld. Mijn favorieten zijn dan vermoedelijk 154CM, S30V en S35VN.

 

In de Messenmafketels Groep is hier ook al eens een soortgelijk draadje over gestart. Als ik zo vrij mag zijn roep ik hierbij nogmaals iedere knife nut op om daar ook eens je mening over het één en ander te geven

 

Tot slot zal ik ter leering wat staalsoorten betreft ook hier, wederom, mijn favoriete linkjes droppen:

 

- Knife Steel FAQ zknives.com

- en aangezien daar de nieuwere (Super) Steels niet allemaal bij staan,

daarover, maar op de verscheidene messenfora zijn er genoeg draadjes over N690Co, ELMAX, VANAX, M390, CTS-XHP, CTS-204P en dergelijke. Google is je beste vriend in deze.

- Böhler-Uddeholm Knife Steel FAQ

- Carpenter, CPM en Uddeholm Steel Charts

- daarnaast is zoals ik al zei jou vraag uiteraard al vele malen behandeld op de verscheidene messenfora zoals Bladeforums en Jerzeedevil; als je 'staalsoort vs staalsoort' googled kom je ook dikwijls op één van die fora uit.

[XytraS]

Ik probeer bij het kopen van mijn messen ook zoveel mogelijk verschillende staalsoorten te hebben.

Momenteel is de favoriet mijn kleine Spyderco Manbug mesje (mijn vriendin vond het 'schattig' ) met ZDP-189 staal, enorm scherp en is dat ook lang gebleven, de tevredenheid zou kunnen gaan veranderen nu ik het ver eens moet gaan slijpen lol (moet mij nog eens diamantstaafjes kopen).

Maar ben ook positief over S30v (ZT 350), de 'gewone' VG-10 van Spyderco en de N690Co van mijn Viper.

Heb trouwens ook een paar messen van 1095 staal en ben daar ook best tevreden over.

[Kans]

@Kans,

.

Hardbaar staal was vroeger een erg kostbaar goed omdat de koolstof in het staal kwam door het steeds uit te smeden, vouwen en in koolvuur te verwarmen. Erg arbeidsintensief dus. Om spaarzaam met dit goed om te gaan werd enkel de snede van dit kostbare staal gemaakt en het lichaam van de bijl (mes etc) werd van simpeler staal met minder koolstof gemaakt.

 

Ik ben geenszins een expert maar weet wel waar ik over praat

 

Je mag best zeggen dat je weet waarover je praat, maar het help niet als je in dezelfde posts dingen opschrijft die niet kloppen...

 

Ik heb maar een paar naslagwerken over japanse zwaarden en daarin wordt het vouwen van staal en uitkloppen maar voor een doel beschreven, het uitdrijven en/of verspreiden van onzuiverheden.

Het koolstof komt in het staal, nogmaals bij traditioneel tamahagane, tijdens de winning.

Daarna worden de juiste stukken, lees met ongeveer het juiste koolstofgehalte dat voldoet aan de eis en dus voor binnen of buitenkant van het zwaard, door de smit bij elkaar gezocht.

Pas hierna gaat de smit met deze grondstof aan de gang, grondstof wordt vaak aangeleverd door NBTHK, en wordt er een staal van gemaakt.

 

Het vouwen is daarom bij moderne staalsoorten niet meer nodig, het staal is al extreem zuiver.

Als het nog gedaan wordt met moderne staalsoorten is dit om de estetische aspecten van gevouwen staal te reproduceren, de hada of patroonvorming wordt vaak gezien als een unieke fingerprint van zowel de smit als polijster.

Veel moderne niet japanse zwaardmakers laten het vouwen achterwegen omdat het enorm tijdsintensief is en naast estetische aspecten de kans groter is dat er vervuiling in het staal bijkomt dan dat het staal zuiverder wordt.

Zo wordt ook het differentieel harden regelmatig vervangen door een mono harding, gewoon omdat met het extreem goede moderne staal niet echt een toegevoegde waarde heeft, en dat het harden tegenwoordig meer wetenschap is geworden neem bijvoorbeeld het l6 brainite van 'big ear'

 

Maar goed ik heb zo het vermoeden dat eea niet land en je alweer aan het typen bent dat je wel degelijk een bijl van dit staal kunt maken, en dus ik zal je dan weer gelijk moeten geven JA DAT KAN !

( zijn bij jou thuis ook de electriciteitsleidingen van goud? Voor het geval dat je het nog niet wist goud geleid veel beter dan koper! En dan kom ik dus weer op mijn oorspronkelijke vraag uit wat is het nut, wat is je afweging om een bijl zo complex te willen maken?)

 

Voor de duidelijkheid ik ben geen expert en zou niet eens durven beweren dat ik 'weet' waarover ik praat.

 

Grt

Kans

[Joris Driepinter]

Aah, weer een onderwerpje naar m'n hart Mijn twee cent:

 

Het beste staal bestaat niet. Verder hebben ongeacht de staalsoort, edge geometry en heat treat ongelofelijk veel invloed op de performance van een staalsoort. Persoonlijk zou ik voor niet te hard en niet te zacht gaan. Oftewel niet zo zacht dat je het om de vijf minuten moet slijpen en niet zo hard dat àls je het moet slijpen, je allerhande verschillende stenen nodig hebt en er een hele dag mee bezig bent. Daarnaast zou ik met het oog op een eventuele SHTF van eventueel tektonische proporties, voor een staalsoort gaan dat niet al te snel roest, gezien de vele neerslag in ons landje, en die nog relatief makkelijk te slijpen is met één steentje in het veld. Mijn favorieten zijn dan vermoedelijk 154CM, S30V en S35VN.

 

In de Messenmafketels Groep is hier ook al eens een soortgelijk draadje over gestart. Als ik zo vrij mag zijn roep ik hierbij nogmaals iedere knife nut op om daar ook eens je mening over het één en ander te geven

 

Tot slot zal ik ter leering wat staalsoorten betreft ook hier, wederom, mijn favoriete linkjes droppen:

 

- Knife Steel FAQ zknives.com

- en aangezien daar de nieuwere (Super) Steels niet allemaal bij staan,

daarover, maar op de verscheidene messenfora zijn er genoeg draadjes over N690Co, ELMAX, VANAX, M390, CTS-XHP, CTS-204P en dergelijke. Google is je beste vriend in deze.

- Böhler-Uddeholm Knife Steel FAQ

- Carpenter, CPM en Uddeholm Steel Charts

- daarnaast is zoals ik al zei jou vraag uiteraard al vele malen behandeld op de verscheidene messenfora zoals Bladeforums en Jerzeedevil; als je 'staalsoort vs staalsoort' googled kom je ook dikwijls op één van die fora uit.

 

Oeps, ik bedoelde de verbeterde versie van 154CM en dat is CPM154.