Ga naar inhoud
GENEGEERD

Een moment van bezinning


Charlie
 Share

Recommended Posts

Indien je zo nu en dan vluchtig door het forum loopt, kun je niet anders concluderen dat wij het toch maar goed hebben. Hier zitten we dan, in afwachting van de 'collapse' van wat er dan ook gaat instorten. Ons keldertje en zoldertje vol te stouwen met voedsel, water en plee-papier. Sommige nog met goud en zilver, anderen weer met kruisbogen en messen.

 

Ik zou een ieder willen vragen deze documentaire eens te bekijken. The end of poverty. Ik kwam haar tegen op visionair.nl, dus sommige van jullie zijn haar vast ook al tegengekomen. Een schokkend mooie docu. Het resultaat van het economisch model waar 'we' voor hebben gekozen.

 

Aan Rothbard: ik nodig je uit deze documentaire te bekijken, maar ik ga geen discussie met je aan. Dat je straks niet weer komt met: Nou loopt'ie er weer voor weg! Het sluit namelijk aardig aan op de discussie die we laatst hadden.

 

Groet

 

Charlie

Link naar reactie
Share on other sites

Begin nu je eigen moestuin. Bekijk de zadenpakketten Op zoek naar waterfilters, messen, tools of lang houdbaar eten? Ga dan naar www.prepshop.nl!
Van het bijschrift van de film: "poverty is the clear consequence of free-market economic policies that allow powerful nations to exploit poorer countries"

 

Spot de fout in de bovenstaande zin.

 

 

Hint: "free" ???

 

En ze traceren het terug naar de kolonisatie, een van de beste voorbeelden van corporatistisch overheidsbeleid.

Mensen die écht een moment van bezinning willen is de docu 'Globalisation is Good' (50 minuten) aan te raden.

The world is an unequal and unjust place, in which some are born into wealth and some into hunger and misery. To explore why, in this controversial Channel Four documentary the young Swedish writer Johan Norberg takes the viewers on a journey to Taiwan, Vietnam, Kenya and Brussels to see the impact of globalisation, and the consequences of its absence. It makes the case that the problem in the world is not too much capitalism, globalisation and multinationals, but too little.
Link naar reactie
Share on other sites

En ze traceren het terug naar de kolonisatie, een van de beste voorbeelden van corporatistisch overheidsbeleid.

Mensen die écht een moment van bezinning willen is de docu 'Globalisation is Good' (50 minuten) aan te raden.

 

Hahaha, ik wist het wel! Maar goed, ik zal jou 'hint' eens bekijken. Maar ik ga eerst nog wat doen. Stemmen, bijvoorbeeld.

Link naar reactie
Share on other sites

Van het bijschrift van de film: "poverty is the clear consequence of free-market economic policies that allow powerful nations to exploit poorer countries"

 

Spot de fout in de bovenstaande zin.

 

Kijk Rien, indien je iedere keer je tegen-argumenten staaft met 'het vangen op woorden', dan hebben we nog een lange weg te gaan.

Indien jullie je de moeite getroosten de documentaire te bekijken, dan zie je waar het om draait. En dat is wat ze het neo-liberalisme en the free-market economics noemen. Die termen heb ik niet bedacht! Wat men toont en waar de economen en professoren het over hebben, is het economisch model waar de Amerikanen voor gekozen hebben, en het feit dat dit niet ten goede komt aan de meerderheid van de wereldbevolking. Het is het 'neo-liberalistische' model van Milton Friedman en de daaruit ontstane economische (h)orde van de 'Chicago boys'. Zij noemen hun systeem free market economy. Dus stel het waarheidsgehalte van de documentaire niet ter discussie vanwege de benamingen die voorstanders van die doctrine eraan geven.

 

Ik bedoel: niemand neemt nu toch het socialistische gehalte van de NSDAP nog serieus? Ofwel soms? Zo van: socialisme, daar moet ik niks van weten, sinds nazi-Duitsland!

 

Indien je de documentaire 'The end of poverty?' met open een mind bekijkt, dan kun je toch niet anders concluderen dat wij, de westerse wereld, het behoorlijk verkloot hebben de afgelopen 60 jaar? Waar of niet-waar?

 

En Rothbard: jij verstopt je ook weer achter oppervlakkigheden als: ze traceren het terug naar de kolonisatie. Wat heeft dat er nu mee te maken?! Al zouden ze de oorzaak leggen bij de pilot aflevering van Brammetje Horlepiep! Dat doet toch niks af aan de situatie zoals die nu is?! Of vind je dat het allemaal wel meevalt en dat die 'zogenaamde' armen er zelf de oorzaak van zijn: "Armoede? Dat is een keuze!".

 

Toen de economische resultaten in Chili en Bolivia (na de militaire coupes) tegenvielen, zou Milton Friedman gezegd hebben: The market is not really free, of niet vrij genoeg. En dat hoor ik vaker, de laatste tijd. Vrije markt, maar dan echte vrije markt, dat lost alle problemen op.

Ik geloof er niet in. En het Libertarische gedachtegoed met een NAP, is een farce. Dat is zoiets als een stel banketbakkers die menen dat de taarten en de soezen gewoon op tafel tentoongesteld moeten kunnen worden. Geen dure vitrines e.d. Voorlopig gaat dat niet, het echte vrije tentoonstellen kan pas als we de vliegen zover krijgen, dat ze niet meer op de slagroom gaan zitten. Maar dan...als dat lukt...ja, dan hebben we echte vrije tentoonstelling van taart en soes!

 

En indien jullie willen reageren, reageer dan op de docu en niet op mijn commentaar. :o

 

ps Ik moet de lofzang over globalisatie nog bekijken.

Link naar reactie
Share on other sites

Charlie, ik ben het hartgrondig met je eens dat "we" het behoorlijk hebben verpest. En dit nog steeds doen.

 

Maar woorden zijn belangrijk. Als we het verbuigen van betekenis accepteren, dan wordt het onmogelijk te discuteren. In feite is juist het verbuigen van de betekenis van woorden een "wapen" dat politici graag gebruiken. (Dat en het bedenken van nieuwe woorden voor bestaande begrippen)

 

Ik heb de docu niet helemaal bekeken. Hoeft ook niet, ik denk de strekking te kennen, en ben het daar (grotendeels) mee eens. Ik ben het echter oneens met hun woordgebruik. Foutief woordgebruik voert tot foutieve conclusies en "oplossingen" die niet werken.

 

Geval in kwestie: als je met free-market het huidige economische systeem bedoelt, hoe moeten we dan een echte vrije markt gaan noemen? Geleide markt? Maar dat is precies wat de machthebbers willen! Door de woord betekenis te manipuleren hebben ze de slag al gewonnen voor deze gevochten wordt.

 

Neem bijvoorbeeld het woord Anarchy. Dit betekend "zonder heersers". Maar men heeft het omgebogen tot "rellen, geweld en vernielingen". Nu is het niet langer mogelijk een anarchistische samenleving te vormen, want niemand wil dat!

Link naar reactie
Share on other sites

Prachtig Charlie. Hoewel ik het NAP wel wil onderschrijven, kan ik met zekerheid zeggen, dat er geen enkel bewijs bestaat, waarmee een zg. echt vrije markt zou werken.

Want die bestaat eenvoudig niet, nergens ter wereld. Het is een droom, een illusie. Op het moment dat de "echte" vrije markt zich manifesteert, is chaos de enige consequentie. Elke streek zijn eigen valuta, elke dorp zijn lokale dictator, elke stad tien verschillende openbare vervoersmaatschappijen en ga zo maar door. Mensen zijn nu eenmaal niet rationalistisch van aard, maar opportunistisch. Simple as that.

Ik heb de docu ook gezien bij Visionair en voel me beschaamd. Beter woord is er niet.

Mensen die nog steeds in de pipedream geloven van een "echte" vrije markt, zijn of gestoord, of change-agents van een of andere geheime club....

Link naar reactie
Share on other sites

Prachtig Charlie. Hoewel ik het NAP wel wil onderschrijven, kan ik met zekerheid zeggen, dat er geen enkel bewijs bestaat, waarmee een zg. echt vrije markt zou werken.

Want die bestaat eenvoudig niet, nergens ter wereld. Het is een droom, een illusie. Op het moment dat de "echte" vrije markt zich manifesteert, is chaos de enige consequentie. Elke streek zijn eigen valuta, elke dorp zijn lokale dictator, elke stad tien verschillende openbare vervoersmaatschappijen en ga zo maar door.

Grappig wat hier gebeurd; aan de ene kant probeer je verdedigers van de vrije markt de mond te snoeren door te zeggen dat een écht vrije markt nergens bestaat, maar vervolgens concludeer je dat chaos de enige consequentie is van een écht vrije markt, en weet zelfs tot in detail te beschrijven hoe dit eruit zou zien. Dat bewijs is er overigens wel degelijk, het is zelfs overweldigend. Als je een keer oprecht geïnteresseerd raakt, laat het me dan weten, dan stuur ik je door naar wat goede hulpbronnen zodat je jezelf kan verdiepen.

 

Mensen zijn nu eenmaal niet rationalistisch van aard, maar opportunistisch. Simple as that.

En denk je dan dat het dan een goed idee is om een kleine groep van deze mensen een machtsmonopolie te geven, en het recht zich te bemoeien met de persoonlijke levens en portemonnee van mensen?

Het is overigens wel een heel erg vage stelling, nietszeggend zelfs.

Link naar reactie
Share on other sites

Allereerst Charlie, als je niet wilt dat ik op jou reageer, dan moet je niet op mij reageren. Een beetje scheef als jij je zegje doet en daarna ik mezelf maar niet moet verdedigen.

 

En Rothbard: jij verstopt je ook weer achter oppervlakkigheden als: ze traceren het terug naar de kolonisatie. Wat heeft dat er nu mee te maken?!

Wat dat ermee te maken heeft is dat ze een docu proberen te maken over de misstanden in de vrije markt, en dan zeggen dat de oorsprong ligt bij de kolonisatie, terwijl dat juist zowat het tegenovergestelde is van de vrije markt. Het laat al een onbegrip zien over wat de vrije markt daadwerkelijk is. En hoe kan iemand ooit een steekhoudende kritiek formuleren op iets dat hij niet begrijpt?

 

Toen de economische resultaten in Chili en Bolivia (na de militaire coupes) tegenvielen, zou Milton Friedman gezegd hebben: The market is not really free, of niet vrij genoeg. En dat hoor ik vaker, de laatste tijd. Vrije markt, maar dan echte vrije markt, dat lost alle problemen op.

Ik geloof er niet in.

Zelf doe ik niet aan geloof, ik probeer de waarheid te ontdekken, en probeer mij daarin niet te laten corrumperen door dogma's. Ik baseer mij nauwelijks of niet op Milton Friedman, maar in het belang van oprechtheid wil ik toch even verduidelijk dat hij nooit een voorstander geweest is van het autoritaire beleid van Pinochet. Dit wordt ook onderbouwd in de kritiek van Norberg op 'The Shock Doctrine'.

 

En het Libertarische gedachtegoed met een NAP, is een farce. Dat is zoiets als een stel banketbakkers die menen dat de taarten en de soezen gewoon op tafel tentoongesteld moeten kunnen worden.

Volgens mij heb je het NAP niet begrepen. Als je dat alsnog wilt, kun je deze wiki over het NAP eens lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Non-agression_principle. Overigens is het NAP naar mijn idee een streven, geen systeem. De vraag of het utopisch of niet is speelt niet, want het gaat er immers om er zo dichtbij mogelijk te komen.

 

Overigens kudos dat je die docu alsnog wilt bekijken, hij is zeker de moeite waard.

Link naar reactie
Share on other sites

Ik heb de docu ook gezien bij Visionair en voel me beschaamd. Beter woord is er niet.

 

Ja WTF, schaamte, dat gevoel had ik ook. Dat moet toch anders kunnen.

 

Ik hoop dat meer forumleden hier van zich laten horen. Ik ben benieuwd hoe dit onder de mensen leeft. Gezien de prognoses van de verkiezingen, vrees ik dat er nog vele in Nederland zijn die met oogkleppen oplopen.

Link naar reactie
Share on other sites

Allereerst Charlie, als je niet wilt dat ik op jou reageer, dan moet je niet op mij reageren. Een beetje scheef als jij je zegje doet en daarna ik mezelf maar niet moet verdedigen.

 

Sorry!

 

 

Volgens mij heb je het NAP niet begrepen. Als je dat alsnog wilt, kun je een deze wiki over het NAP lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Non-agression_principle. Overigens is het NAP naar mijn idee een streven, geen systeem. De vraag of het utopisch of niet is speelt niet, want het gaat er immers om er zo dichtbij mogelijk te komen.

 

Ook dit zal ik nog meenemen.

Link naar reactie
Share on other sites

Grappig wat hier gebeurd; aan de ene kant probeer je verdedigers van de vrije markt de mond te snoeren door te zeggen dat een écht vrije markt nergens bestaat, maar vervolgens concludeer je dat chaos de enige consequentie is van een écht vrije markt, en weet zelfs tot in detail te beschrijven hoe dit eruit zou zien. Dat bewijs is er overigens wel degelijk, het is zelfs overweldigend. Als je een keer oprecht geïnteresseerd raakt, laat het me dan weten, dan stuur ik je door naar wat goede hulpbronnen zodat je jezelf kan verdiepen..

 

Nee, dank je, niet meer urenlange Youtube filmpjes of Mises's boekenlijst. Ik heb al gegeten en gedronken.

Ik concludeer niks, ik voorspel.

Er is geen samenleving op deze wereld, die volgens "echte vrije markt" principes leeft.

Kom maar op met voorbeelden, liefst uit je eigen mond en niet met eindeloze verwijzingen en links.

 

 

En denk je dan dat het dan een goed idee is om een kleine groep van deze mensen een machtsmonopolie te geven, en het recht zich te bemoeien met de persoonlijke levens en portemonnee van mensen?

Het is overigens wel een heel erg vage stelling, nietszeggend zelfs.

 

Leuk, je draait mijn argument 180 graden om. Ik geef toch niet aan welke groep ik prefereer?

Als iedereen rationeel zou kunnen denken en handelen hadden we geen "vrije markt" propaganda nodig.

Andersom, als opportunisme chaos in een zg. "vrije markt" zou veroorzaken (nogmaals een aanname, een voorspelling) hebben we evenmin diezelfde (waan)ideeën nodig.

Vrije marktdenkers doen ook niets anders dan iets aannemen of voorspellen. Ik zie geen verschil.

Link naar reactie
Share on other sites

Een pretentieuse belediging, met dank; hoe diep wilt u zakken?

 

Pretentieus noch belediging. Je maakt het wel heel erg duidelijk dat je niet geïnteresseerd bent iets bij te leren, maar bent wel overtuigd dat je de wijsheid in pacht hebt. Heb jij de pretentie dat je op dit moment dan wél wijzer wilt worden? En dat terwijl je weigert mijn hulpbronnen aan te nemen, maar verwacht dat ik helemaal speciaal voor jou de informatie die in die hulpbronnen staat voor ga kauwen?

 

Ah, heeft u al gedaan, door zich de naam "Rothbard" aan te eigenen. Grenzeloze pretentie!

 

Wauw, en ook al over het internet de gedachten en motivaties van mensen denken te kunnen lezen. Ik moet je helaas mededelen dat je een slechte helderziende bent; het is een bescheiden eerbetoon, verder niets.

Link naar reactie
Share on other sites

Maar beste man je ziet de balk in je eigen oog niet. In plaats van mijn argument te bestrijden ga je ervan uit dat ik helderziend ben (iets dat ik nooit heb beweerd).

En je gaat ervan uit dat ik niets weet, dat ik "onderwezen" moet worden door de grote Rothbard (avatar maar vast veranderd? nu de pretentieuze naam nog).

 

Je zou eens voor mijn boekenkast moeten staan. Naast de nodige werken van Mises en de ECHTE Rothbard, staan er boeken van Hayek, Rand, Ryan, Ron Paul, Chomsky, Dreze, Patwardhan, Aruna Roy, Arundhati Roy, Klein, Hightower, Griffin, Pallast, Lobaczewski, Bomhoff, Kroonenberg, Eppink en vele anderen. De meeste in het Engels. Opscheppen houd ik niet van, het blijkt nu even noodzaak te zijn.

 

Laten we eens aannemen dat ik al wat ouder ben. Dat ik 20 jaar in de VS heb gewoond en het schone wonder van Reagonomics aan den lijve heb ondervonden, dat ik libertarier was (met nadruk op was) en dat ik over de jaren tot bepaalde inzichten ben gekomen. Die inzichten ga ik hier niet delen, want dat zou heel wat paginas schrijven betekenen, en daar heb ik echt geen zin in. Laten we aannemen, dat ik niet zo goed gebekt ben en dat mijn uitdrukking op papier ook wel eens wat te wensen overlaat. Laten we ook aannemen, dat het publiek op dit soort fora de ballen begrijpt van wat er zoal om hen heen gebeurt, maar dat men op dit speciale forum men zich wel voorbereid op de eventuele ellende die ons nog te wachten staat. Laten we aannemen dat mij dit forum daarom interesseert en dat ik het leuk vind.

 

Kom ik dan posters tegen, die mij zonodig de les moeten gaan lezen, schiet dat uiteraard in het verkeerde keelsgat. Capice?

Wat echter altijd byzonder storend is, is het feit dat men altijd regeageert op dat ene zinnetje, dat vaak niets met de inhoud te maken heeft. De essentie van een zin is vaak belangrijker dan de letterlijke betekenis.

Dat wordt dan uit zijn verband gerukt, opgeblazen en leidt tot dit soort zinloze discussies.

 

Blijkbaar heb ik een gevooelige snaar geraakt, en daarmee mijn doel toch wel bereikt. Of ik gelijk heb of krijg zal me een worst zijn. Maar probeer me niet in een verdomhokje te plaatsen door wat ludieke prulzinnetjes over de zoveelste links naar "wijze" bronnen. Deze ongetwijfeld.

 

Ik lig er verder niet wakker van....

Link naar reactie
Share on other sites

Jouw argumenten bestrijden? Welke dan? Jouw fantasiebeeld over hoe een écht vrije markt eruit zou zien? Een fantasiebeeld lijkt me nauwelijks een argument. Jouw andere nietszeggende stellingen, zoals dat mensen nu eenmaal niet rationalistisch, maar opportunistisch van aard zijn? Of dat verdedigers van een écht vrije markt gestoord, of change-agents van een of andere geheime club zijn? Dat is een aanval op de man, geen inhoudelijk argument. Zie je het nou niet? Je doet aan nietszeggend geneuzel. Ik kan me wel vinden in een gedeelte van je boekenkast, maar je geeft hier geen enkele blijk dat je die boeken ook ooit uit de kast gehaald hebt. Je inzichten wil je ook al niet delen, dus wat blijft er dan over?

 

Slaap lekker verder...

Link naar reactie
Share on other sites

Je doet aan nietszeggend geneuzel. Ik kan me wel vinden in een gedeelte van je boekenkast, maar je geeft hier geen enkele blijk dat je die boeken ook ooit uit de kast gehaald hebt.

 

 

Ik doe aan nietszeggend geneuzel, ondanks dat ik geen enkel fantasie beeld ter berde gebracht heb, je leest niet wat er staat, je leest wat je wilt lezen.

Ik heb alleen gevraagd een voorbeeld te geven waar een vrije markt of zoals je wilt een echte vrije markt zou bestaan.

Ik beweer nl. dat die er niet is, en jij bent niet bereid om een voorbeeld te noemen, hoewel je roept Dat bewijs is er overigens wel degelijk, het is zelfs overweldigend

Nou, noem het dan eens...

 

Oh ja, en ik heb alleen een boekenkast vol boeken voor de sier. Ik zal eens een foto plaatsen (not!).

 

Ik dacht duidelijk genoeg geweest te zijn in mijn reacties, en soms zijn ze sarcastisch bedoeld. Maar dat sarcasme komt niet over zonder zo'n geel smileydingetje er aan toe te voegen, schijnbaar.

Wat mijn eigen zienswijze betreft, doet dat altijd enorme heftige reacties opwaaien, en dat wil ik voor nu even vermijden. Eerst maar eens een bewijs zien van jouw (echt) vrije markt.

Link naar reactie
Share on other sites

Die vrij markt is nog daar aan toe KS, de vrije meningsuiting dat moeten ze hier eens aan banden leggen:p

 

Maar ik blijf erbij dat alleen menings veschillen ons verder helpen, de manier hoe we met meningsverschillen omgaan is een andere zaak.

Ik lees over mensen die zichzelf 'wijs' vinden, maar zich wel met een of twee posts enorm uit hun tent laten lokken:rolleyes:

Maar goed ik heb ook liever betrokken mensen dan waaibomenhout...

 

Ik vind de inhoud eigenlijk nog best wel leuk om te lezen, de emotie lees ik maar overheen.

 

Hou het vriendelijk mensen, straks slaan we elkaar nog de hersens in, zonde van het prepen toch?

 

Tijd voor wat bezinning?

 

Grt

Kans

Link naar reactie
Share on other sites

Doe mee aan dit gesprek

Je kunt dit nu plaatsen en later registreren. Indien je reeds een account hebt, log dan nu in om het bericht te plaatsen met je account.

Gast
Reageer op dit topic...

×   Geplakt als verrijkte tekst.   Herstel opmaak

  Er zijn maximaal 75 emoji toegestaan.

×   Je link werd automatisch ingevoegd.   Tonen als normale link

×   Je vorige inhoud werd hersteld.   Leeg de tekstverwerker

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen vanaf een URL in

 Share

×
×
  • Nieuwe aanmaken...