Ga naar inhoud

Het forum is weer online!

Welkom mede-preppers, zoals jullie zien is het forum na 4 jaar weer online. Tijd voor een feestje! Je kunt met je oude gebruikersnaam en wachtwoord inloggen. Als dit is gelukt, pas dan gelijk je e-mailadres aan. Deze klopt namelijk niet meer omdat we die 4 jaar geleden hebben verwijderd.

Weet je je wachtwoord niet meer? Dan kan je de wachtwoord vergeten functie NIET gebruiken, omdat we je e-mailadres dus niet meer hebben. Mail in dat geval naar forum@preppers.nl en noem je gebruikersnaam en voeg een notificatiemail bij van het oude forum als je die nog hebt.

Mocht je echt niks hebben mail ons dan sowieso je gebruikersnaam, we zullen je dan verdere instructies geven!

Recommended Posts

Geplaatst: (aangepast)
12 minuten geleden, prepass zei:

Dan volgt NL spoedig?!

 

Ik ken de details van de  UK strategie niet, maar als ik het artikel lees, dan klinkt het alsof ze groepsimmuniteit wilden bereiken zonder al teveel remmen op de groei van het aantal besmettingen. Dat is inderdaad een methode om snel in de problemen te komen. 

 

De strategie van Nederland is erop gericht om hetzelfde doel te bereiken (60 % besmet), maar om dat op een dusdanige manier te doen dat het gezondheidssysteem het nog aan kan. En er dus geen extra doden vallen. 

 

Het is alleen de vraag of we als Nederland de juiste maatregelen op het juiste moment nemen. De maatregelen zijn al redelijk vergaand, al lijkt het bij de meeste mensen nog niet echt doorgedrongen te zijn wat die 1.5 meter afstand betekent. Je ziet in de sociale media nog teveel voorbeelden waarbij dat niet gebeurt.   

 

Ik hoop dat ze daar in de rekenmodellen in Nederland rekening mee gehouden hebben.

 

Ik kan het even niet terugvinden ,maar ik meen in een ECDC rapport gelezen te hebben dat de meeste Europese landen nu die groepsimmuniteit strategie hebben. Alleen de lokale implementatie verschilt; de een neemt meer maatregelen dan de ander. Dat is de volumeknop waar je aan kunt draaien om het aantal besmettingen in toom te houden.

aangepast door loftprep
  • Leuk 4

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
Begin nu je eigen moestuin. Bekijk de zadenpakketten Op zoek naar waterfilters, messen, tools of lang houdbaar eten? Ga dan naar www.prepshop.nl!
Gast Peerke

Groepsimmuniteit zoal Rutte dat noemde is een grote onzin. Je laat dus een grote massa besmetten, waarvan ook een deel zal heengaan.

 

In Singapore is na de eerste besmetting volledige quarantaine ingegaan, en reizen zeer beperkt. Gevolg. Nauwelijks besmettingen. De lockdown in China heeft ook gewerkt. Chinese artsen zijn ruim 3 maanden voor met kennis op de EU.

Rutte moet publiekelijk aan de schandpaal komen. Dit is geen preventie, maar massale sterfte. Drastische maatregelen zijn nodig.

Handen wassen met desinfectiegel maken de bacteriën kapot, ook de goede en zijn totaal niet effectief tegen een virus. Een virus wat door aerosolen wordt voortgebracht.

Totaal wanbeleid. Totale onkunde. En dan vind een meerderheid dit nog de beste premier ooit ! Ik niet !

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
2 minuten geleden, Peerke zei:

Totaal wanbeleid. Totale onkunde. En dan vind een meerderheid dit nog de beste premier ooit ! Ik niet !

Hij luistert naar "experts" van RIVM. En RIVM denkt het beter te weten dan de som van alle andere experts in binnen- en buitenland. Van RIVM weten we dat ze continue aan het draaien zijn en achter de feiten aan lopen: https://www.elsevierweekblad.nl/nederland/achtergrond/2020/03/tijdlijn-coronacrisis-in-tweets-rivm-743404/

We zouden dus eigenlijk vooral kritiek moeten hebben op RIVM.

 

Dr. Michael Ryan van WHO legt uit hoe het wel zou moeten:

"If you need to be right before you move, you will never win. Perfection is the enemy of the good when it comes to emergency management. Speed trumps perfection."

 

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
Geplaatst: (aangepast)

Er is altijd sprake van een bepaald percentage groepsimmuniteit, want er zijn altijd mensen die besmet raken. Indien er heel weinig mensen besmet raken, is de groepsimmuniteit verwaarloosbaar klein.

 

Dat hele groepsimmuniteit gebeuren is op drie manieren interpreteerbaar:

  1. Groepsimmuniteit als doel opzich d.m.v. natuurlijke besmetting. Waar het doel dus is om het aantal besmettingen bewust te laten toenemen tot een bepaald percentage.
  2. Groepsimmuniteit als doel opzich d.m.v. vaccinatie i.c.m. natuurlijke besmetting. Waarbij men niet bewust mensen laat besmetten, maar wacht op vaccinatie. Maar omdat natuurlijke besmettingen onvermijdelijk zijn, is er ook daar een beetje sprake van.
  3. Groepsimmuniteit voor een deel van de bevolking als een onvermijdelijk gevolg van natuurlijke besmettingen. Hier is het bereiken van immuniteit geen doel opzich.

 

Met deze drie interpretaties kan veel gedraaid worden. Rutte heeft het over interpretatie 1, het bewust besmetten van mensen zodat er groepsimmuniteit ontstaat. Nederlandse wetenschappers (bijv. Koopmans en Osterhaus) die zich nog niet hard durven uit te spreken tegen de toespraak van Rutte (en daarmee collega Jaap van Dissel), hebben het meer over interpretatie 2 en 3.

aangepast door Mono

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
12 minuten geleden, Mono zei:

Groepsimmuniteit als doel opzich d.m.v. vaccinatie i.c.m. natuurlijke besmetting.

 

12 minuten geleden, Mono zei:

Nederlandse wetenschappers (bijv. Koopmans en Osterhaus) die zich nog niet hard durven uit te spreken tegen de toespraak van Rutte (en daarmee collega Jaap van Dissel), hebben het over interpretatie 2 en 3.

 

Interpretatie 2 is op dit moment simpelweg niet toe te passen dus als ze het er over hebben is het illustratief toch. Om iets over interpretatie 1 te zeggen neem ik aan, maar ik heb ze nog niet gehoord of gelezen.

 

12 minuten geleden, Mono zei:

Groepsimmuniteit voor een deel van de bevolking als een onvermijdelijk gevolg van. (Omdat het virus nooit 100% te bestrijden is.)

 

Je moet die zin even verbeteren, het is zo niet duidelijk wat je bedoelt.

 

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
8 minuten geleden, Gijsbert zei:

 

 

Interpretatie 2 is op dit moment simpelweg niet toe te passen dus als ze het er over hebben is het illustratief toch. Om iets over interpretatie 1 te zeggen neem ik aan, maar ik heb ze nog niet gehoord of gelezen.

 

 

Je moet die zin even verbeteren, het is zo niet duidelijk wat je bedoelt.

 

Ik heb de post wat aangepast om het te verduidelijken. Maar Rutte heeft het duidelijk over interpretatie 1. Maar wetenschappers als Koopmans en Osterhaus geven daar niet heel duidelijk steun aan als je hun reacties volledig volgt. Waarmee ik bedoel te zeggen dat "groepsimmuniteit" op meerdere manieren interpreterbaar is, waardoor er een beetje mee gedraaid wordt. Op het moment dat iemand zegt voorstander te zijn voor "groepsimmuniteit" dan is het onduidelijk om welke interpretatie het gaat, wat enorme verschillende betekenisen kan hebben. Velen zullen groepsimmuniteit d.m.v. vaccinatie goedkeuren, maar het doelbewust creeren van besmettingen om daarmee groepsimmuniteit te bereiken, afkeuren.

Deze post delen


Link to post
Share on other sites

Dit fragment uit Nieuwsuur geeft mijn inziens duidelijk de nuances in 'groepsimmuniteit' aan.   Uiteindelijk is dat bij iedereen het doel, want het virus de wereld uithelpen, dat is een utopie zonder vaccin. Dus er zijn 2 strategieen:

 

- Het virus gecontroleerd laten razen; hopelijk op tijd de juiste maatregelen zodat het niet uitsteekt boven de zorgcapaciteit. 

- Lockdown, om het virus zoveel mogelijk in te dammen en daarmee tijd te winnen om het virus te begrijpen en daarmee levens te sparen.

 

Het video interview met Bergstrom is wel het bekijken waard; hij geeft duidelijk de verschillen tussen deze scenario's aan.

 

https://twitter.com/Nieuwsuur/status/1240024531756081158

 

  • Leuk 2

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
5 uur geleden, loftprep zei:

 

Ik ken de details van de  UK strategie niet, maar als ik het artikel lees, dan klinkt het alsof ze groepsimmuniteit wilden bereiken zonder al teveel remmen op de groei van het aantal besmettingen. Dat is inderdaad een methode om snel in de problemen te komen. 

 

De strategie van Nederland is erop gericht om hetzelfde doel te bereiken (60 % besmet), maar om dat op een dusdanige manier te doen dat het gezondheidssysteem het nog aan kan. En er dus geen extra doden vallen. 

 

Het is alleen de vraag of we als Nederland de juiste maatregelen op het juiste moment nemen. De maatregelen zijn al redelijk vergaand, al lijkt het bij de meeste mensen nog niet echt doorgedrongen te zijn wat die 1.5 meter afstand betekent. Je ziet in de sociale media nog teveel voorbeelden waarbij dat niet gebeurt.   

 

Ik hoop dat ze daar in de rekenmodellen in Nederland rekening mee gehouden hebben.

 

Ik kan het even niet terugvinden ,maar ik meen in een ECDC rapport gelezen te hebben dat de meeste Europese landen nu die groepsimmuniteit strategie hebben. Alleen de lokale implementatie verschilt; de een neemt meer maatregelen dan de ander. Dat is de volumeknop waar je aan kunt draaien om het aantal besmettingen in toom te houden.

 

Juist ja, zonder extra doden. Kijk ik naar de grafieken van @Vigilant, dan zie ik dat Nederland op hetzelfde moment als Italië (nl bij 50 besmettingen per 1 miljoen mensen) de scholen heeft gesloten. Daarna (bij 200/miljoen) precies 1 week na schoolsluiting, heeft Italië gekozen voor lockdown. Dat is dus te laat gebleken, waardoor nu veel onnodige doden. Dus, als wij het beter willen doen dan Italië, dan moeten we dus eerder kiezen voor lockdown, dus vóór 200 besmettingen/miljoen. Dit weten we waarschijnlijk binnen een week.

 

Weet niet of wij de besmettingen op dezelfde manier tellen als Italië, dus daar zit een probleempje qua vergelijking.  

 

Oh ja, snappen dat resultaten van maatregelen pas na enige tijd zichtbaar zijn.....

 

 

 

 

 

 

 

  • Leuk 1

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
15 minuten geleden, loftprep zei:

Dit fragment uit Nieuwsuur geeft mijn inziens duidelijk de nuances in 'groepsimmuniteit' aan.   Uiteindelijk is dat bij iedereen het doel, want het virus de wereld uithelpen, dat is een utopie zonder vaccin. Dus er zijn 2 strategieen:

 

- Het virus gecontroleerd laten razen; hopelijk op tijd de juiste maatregelen zodat het niet uitsteekt boven de zorgcapaciteit. 

- Lockdown, om het virus zoveel mogelijk in te dammen en daarmee tijd te winnen om het virus te begrijpen en daarmee levens te sparen.

 

Het video interview met Bergstrom is wel het bekijken waard; hij geeft duidelijk de verschillen tussen deze scenario's aan.

 

https://twitter.com/Nieuwsuur/status/1240024531756081158

 

 

en indammen om te zorgen dat aantal patiënten ONDER ziekenhuiscapaciteit blijft.

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
Zojuist, nu even niet zei:

 

en indammen om te zorgen dat aantal patiënten ONDER ziekenhuiscapaciteit blijft.

Ja, in dat vlak zijn beide opties gelijk: het doel bijft om het behapbaar te houden.

 

Zoals ik eerder schreef; het model dat NL nu volgt gaat uit van hopelijk op tijd maatregelen nemen. Maar dat weet je pas dagen later. Met wellicht onnodig leed/doden tot gevolg.

Het lockdown model zorgt ervoor dat je maximaal indamt. Als je dan ziet hoe de verspreiding loopt, kun je langzaam de teugels laten varen. En dan weer kijken wat daar het effect van is.

 

Maar dat lockdown-and-release model is erg traag qua ontwikkeling, en dus zeer ingrijpend voor de samenleving (economie, stabiliteit etc).  Het NL model is op dat vlak beter, maar heeft dus mogelijk - als de maatregelen niet voldoende blijken - een hoop persoonlijk leed tot gevolg.

 

 

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
15 minuten geleden, loftprep zei:

Uiteindelijk is dat bij iedereen het doel, want het virus de wereld uithelpen, dat is een utopie zonder vaccin.

Er is nog te veel onduidelijk over het virus om dat een Utopie te noemen. In sommige aziatische landen gaat het goed, door een harde aanpak.

 

17 minuten geleden, loftprep zei:

Dus er zijn 2 strategieen:

 

- Het virus gecontroleerd laten razen; hopelijk op tijd de juiste maatregelen zodat het niet uitsteekt boven de zorgcapaciteit. 

- Lockdown, om het virus zoveel mogelijk in te dammen en daarmee tijd te winnen om het virus te begrijpen en daarmee levens te sparen.

 

Het video interview met Bergstrom is wel het bekijken waard; hij geeft duidelijk de verschillen tussen deze scenario's aan.

 

https://twitter.com/Nieuwsuur/status/1240024531756081158

Wat mijn betreft drie strategieen:

  1. Natuurlijke groepsimmuniteit door bewust het aantal besmettingen te laten verhogen, i.c.m. maatregelen om de snelheid van de toename te spreiden over tijd. (Dit is de strategie van Rutte/RIVM.)
  2. Harde maatregelen om het aantal actieve besmettingen te reduceren. Dit is de strategie van China en een aantal andere aziatische landen.
  3. Wachten op een vaccine i.c.m. maatregelen om het aantal besmettingen niet te laten toenemen.

Veel experts in het buitenland hebben kritiek op strategie 1 van Rutte/RIVM, het wordt beschouwd als een onzekere en risicovolle route die mogelijk niet onder controlle te houden is. Bergstorm heeft er dan ook kritiek op.

Strategie 2 werkt voor sommige Aziatische landen met succes.

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
2 minuten geleden, Mono zei:

Er is nog te veel onduidelijk over het virus om dat een Utopie te noemen. In sommige aziatische landen gaat het goed, door een harde aanpak.

 

Wat mijn betreft drie strategieen:

  1. Natuurlijke groepsimmuniteit door bewust het aantal besmettingen te laten verhogen, i.c.m. maatregelen om de snelheid van de toename te spreiden over tijd. (Dit is de strategie van Rutte/RIVM.)
  2. Harde maatregelen om het aantal actieve besmettingen te reduceren. Dit is de strategie van China en een aantal andere aziatische landen.
  3. Wachten op een vaccine i.c.m. maatregelen om het aantal besmettingen niet te laten toenemen.

Veel experts in het buitenland hebben kritiek op strategie 1 van Rutte/RIVM, het wordt beschouwd als een onzekere en risicovolle route die mogelijk niet onder controlle te houden is. Bergstorm heeft er dan ook kritiek op.

Strategie 2 werkt voor sommige Aziatische landen met succes.

 

De vraag is echter - en ik weet het antwoord niet - of die strategie 2 ook op lange termijn werkt. Of er niet opnieuw een epidemie in zo'n land ontstaat zodra je de harde maatregelen weer opheft. Maar het is inderdaad ook een optie; en dan telkens weer harde maatregelen als je land weer getroffen wordt.

  • Leuk 1

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
Zojuist, loftprep zei:

De vraag is echter - en ik weet het antwoord niet - of die strategie 2 ook op lange termijn werkt. Of er niet opnieuw een epidemie in zo'n land ontstaat zodra je de harde maatregelen weer opheft. Maar het is inderdaad ook een optie; en dan telkens weer harde maatregelen als je land weer getroffen wordt.

Bergstorm zegt dat een voordeel van deze strategie is dat je terug bent in de beginsituatie en je tegelijkertijd kennis hebt opgedaan, waardoor de fouten die eerder gemaakt zijn in mindere mate niet opnieuw gemaakt hoeven te worden. En tegelijkertijd komt een vaccin dan ook nog eens steeds dichterbij.

  • Leuk 1

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
1 uur geleden, loftprep zei:

Dit fragment uit Nieuwsuur geeft mijn inziens duidelijk de nuances in 'groepsimmuniteit' aan.   Uiteindelijk is dat bij iedereen het doel, want het virus de wereld uithelpen, dat is een utopie zonder vaccin. Dus er zijn 2 strategieen:

 

- Het virus gecontroleerd laten razen; hopelijk op tijd de juiste maatregelen zodat het niet uitsteekt boven de zorgcapaciteit. 

- Lockdown, om het virus zoveel mogelijk in te dammen en daarmee tijd te winnen om het virus te begrijpen en daarmee levens te sparen.

 

Het video interview met Bergstrom is wel het bekijken waard; hij geeft duidelijk de verschillen tussen deze scenario's aan.

 

https://twitter.com/Nieuwsuur/status/1240024531756081158

 

 

Indrukwekkend hoe Marion Koopmans twee verschillende standpunten samenvat alsof ze elkaar ondersteunen.  

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
Geplaatst: (aangepast)

Binnen Nederland zijn de medische experts verdeeld over de groepsimmuniteit strategie van Rutte/RIVM, waarbij gekozen is voor het doelbewust verspreiden van het virus. In het buitenland zijn ze negatief.

Ik kan me voorstellen dat na de tv-toespraak van Rutte, bepaalde medische experts moeite zullen hebben om het meteen af te keuren. Rutte kijkt als politicus niet alleen naar gezondheidszorg maar ook naar economie, terwijl medische experts alleen over gezondheidszorg gaan. Ook kwam de tv-toespraak bij veel kijkers enigzins emotioneel binnen, waarbij men vooral positief was over de daadkracht die de premier uitte. Voor Nederlandse experts is het dan extra moeilijk om direct daarna kritiek te uiten. Ook gaat het vaak om een soort van collega's van RIVM (Jaap van Dissel), wat het ook gevoeliger maakt.

 

Voorstander in NL:

  • Jaap van Dissel, hoogleraar inwendige geneeskunde specialisme infectieziekten, prof infectieziekten LUMC, directeur RIVM.
  • Menno de Jong, viroloog Amsterdam UMC, 17 maart, RTL Nieuws.
    "Als je de epidemie echt wilt stoppen, moet je genoeg groepsimmuniteit opbouwen."
  • Ger Rijkers, hoogleraar immunologie, Universiteit Utrecht, 17 maart, RTL Nieuws.
    "Het is veel beter dat we proberen te zorgen dat we groepsimmuniteit krijgen, als dat we gaan proberen om een virus buiten de deur te houden.
  • Patricia Bruijning, kinderarts-epidemioloog, Universiteit Utrecht 17 maart, Jinek.
    Noemt het "absoluut de juiste weg" en de "enige weg", want bij China zou het weer terug kunnen komen.

 

Neutrale experts in NL:

  • Jean-Luc Murk, arts-microbioloog en viroloog, Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis Tilburg, 17 maart, Jinek. Spreekt zich niet duidelijk uit over zijn opinie op de strategie, maar noemt het wel een hele zure appel waar je door heen moet kwa sterfte.

 

Experts in NL met twijfels:

  • Jaap Goudsmit. Emeritus hoogleraar virologie AMC, hoogleraar epidemiologie Harvard, bekend van onderzoek naar Aids. 17 maart, OP1
    Zegt: vergelijking van groepsimmuniteit bij mazzelen (die Rutte gebruikt) gaat "moeilijk" op, omdat de besmettelijkheid van het virus een "volstrekt andere dynamiek heeft". Ook kennen we de feiten van mazelen terwijl het coronavirus "totaal uniek" is. Onduidelijk is wat er bij kinderen aan de hand is (omdat ze i.t.t. andere ziekten niet gevoelig lijken te zijn). Groepsimmuniteit kennen we van vaccinatie, maar bij infectie is het een andere situatie. De strategie is gebaseerd op "aannames" over wie en hoe de infectiositeit zich verspreidt. Behoud van immuniteit is onduidelijk. Goudsmit pleit voor meer onderzoek en benoemt deze stap voor stap concreet. Goudsmit keurt de strategie niet letterlijk af, maar geeft aan dat er hoge prioteit moet worden gesteld aan onderzoek naar wat er zich precies gebeurt in infectiositeit: wie is er besmet (iedereen binnen testen een testgroep) en exact nagaan hoe besmettingen precies plaatsvinden, wie-wie besmet, vooral gelet op leeftijdsgroepen. Goudsmit heeft een concreet plan en probeert daar actief steun voor te vinden.
  • Ab Osterhaus, deze vul ik nog aan...
  • Marion Koopmans, deze vul ik nog aan...

 

 

 

 

aangepast door Mono
  • Leuk 3

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
Geplaatst: (aangepast)

Hallo allemaal,

 

Even ademhalen ok? :D

 

Groepsimmuniteit:

 

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5060291/rutte-lockdown-ook-nederland-denkbaar-coronavirus

 

Even zoeken naar...

 

"De maatregelen die Nederland op dit moment neemt, zijn vooral bedoeld om 'te sturen op de capaciteit van de ziekenhuizen', zegt Rutte. Het instellen van een beperkte lockdown zou hetzelfde doel hebben.

"Als dat vaccin er niet komt of lang uitblijft", zegt Rutte, "zal volgens de beste inzichten van nu groepsimmuniteit ontstaan. Dat is een strategie die eigenlijk gevoerd wordt door heel Europa, en door de rest van de wereld. Maar het bereiken van groepsimmuniteit 'is niet het doel van ons beleid', zegt Rutte. "Dat is: voorkomen dat onze ziekenhuizen overbelast raken."

 

 

Lijkt me helder toch? We willen voorkomen dat de ziekenhuizen overbelast raken, daarom nemen we maatregelen. Groepsimmuniteit is niet het belangrijkste, en ook niet onze strategie. Iedereen kan rekenen, ook de mensen bij het RIVM, en deze rekensommen zijn geen hogere wiskunde. Het aantal IC plekken is beperkt, derhalve is groepsimmuniteit ook geen strategie. Dat is ook niet wat Rutte zei tijdens zijn speech, overigens. Daar heb ik al over gepost maar dat is ondergesneeuwd. Derhalve hier nog een herhaling van de betreffende regels in zijn speech:

----------------------------------------------------------------------

En wat zij ons ook zeggen, is dat we in afwachting van een vaccin of medicijn de verspreiding van het virus kunnen afremmen en tegelijkertijd gecontroleerd groepsimmuniteit op kunnen bouwen.

Dat moet ik uitleggen.

Wie het virus heeft gehad, is daarna meestal immuun.

----------------------------------------------------------------------

We wachten op een vaccin, we moeten echter ook iets doen in plaats van niets, en het merendeel der mensen zal daarna immuun zijn. Daar staat dus nergens dat iedereen immuun zal zijn en dat groepsimmuniteit datgene is waar wij op gokken.

 

Vaccinatie:

 

Verder ander nieuws: https://www.gelderlander.nl/dossier-coronavirus/radboudumc-gaat-onderzoeken-of-tuberculosevaccin-zorgmedewerkers-tegen-coronavirus-beschermt~ab72ea2d/

 

tl;dr we hebben een TBC vaccin, dat helpt bij griep omdat het het imuunsysteem een boost geeft, we gaan even kijken op 1000 vrijwilligers die een grote kans hebben om besmet te raken of het ook helpt bij COVID19. 500 krijgen het, 500 niet. Het vaccin is al in gebruik, als dit effect heeft dan hebben we een lichtpunt.

 

Lockdowns die niet lijken te helpen:

 

Ik quote even mezelf, het aantal gemeten besmettingen en doden kan zelfs na een totale lockdown nog makkelijk twee weken oplopen.

 

Op 16-3-2020 om 16:10, Winterslaapisbeter zei:

Incubatietijd is gemiddeld 5 dagen, maar nu nog tussen 2-14. Ziekteverloop is 5 dagen ziek en dan genezen, of snel kritisch ( binnen een dag of twee-drie), of na 5 dagen langzaamaan kritisch. Stel dat morgen niemand meer geinfecteerd word, dan moeten we 5 dagen wachten totdat de piek van de infecties opduikt, en daarna nog eens tot dag 22 sinds de laatste infectie voordat de laatste kritische gevallen bekend zijn. Alle tot nu toe genomen maatregelen hebben de virusuitbraak vertraagd. Dat is te zien aan Spanje, waar het veel harder ging terwijl zij op ongeveer dezelfde dag begonnen met de eerste echte COVID-haarden. Spanje heeft nu 335 doden, wij hebben er 24. Het aantal factoren dat meespeelt is echter onbekend, misschien waren er in Spanje wel veel meer verspreiders dan hier.

 

Maar kort samengevat: Maatregel, 14 dagen later begin je de effecten te zien. Met een relatief stringente lockdown zullen we over 14 dagen het aantal infecties langzaam naar beneden zien gaan, en over een dag of 21 zal dat ook in het aantal doden zichtbaar moeten worden. Het ijlt echt nog een hele tijd na. Ik voorspel 5 weken lockdown en daarna voorzichtig weer aan de gang.

 

 

 

aangepast door Winterslaapisbeter
Ik miste de puntjes voor mijn smiley.

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
Geplaatst: (aangepast)
1 uur terug, Winterslaapisbeter zei:

Groepsimmuniteit:

 

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5060291/rutte-lockdown-ook-nederland-denkbaar-coronavirus

 

Even zoeken naar...

 

"De maatregelen die Nederland op dit moment neemt, zijn vooral bedoeld om 'te sturen op de capaciteit van de ziekenhuizen', zegt Rutte. Het instellen van een beperkte lockdown zou hetzelfde doel hebben.

"Als dat vaccin er niet komt of lang uitblijft", zegt Rutte, "zal volgens de beste inzichten van nu groepsimmuniteit ontstaan. Dat is een strategie die eigenlijk gevoerd wordt door heel Europa, en door de rest van de wereld. Maar het bereiken van groepsimmuniteit 'is niet het doel van ons beleid', zegt Rutte. "Dat is: voorkomen dat onze ziekenhuizen overbelast raken."

 

Lijkt me helder toch? We willen voorkomen dat de ziekenhuizen overbelast raken, daarom nemen we maatregelen. Groepsimmuniteit is niet het belangrijkste, en ook niet onze strategie.

Het ligt er aan hoe je bepaalde zinnen interpreteert. Bepaalde quotes van RTL komen niet uit de toespraak. Onduidelijk is van wanneer die zijn en in welke context.

 

Hier toespraak zelf:

Hieruit valt naar mijn idee wel af te leiden dat er voor een groepsimmuniteit strategie gekozen wordt.

 

05:42: Rutte over de deskundigen:

Quote

en wat ze ons ook zeggen is dat we in afwachting van een vaccin of medicijn de verspreiding van het virus kunnen afremmen en tegelijkertijd gecontroleerd groepsimmuniteit op kunnen bouwen

Nog voordat een medicijn beschikbaar is, willen ze groepsimmuniteit gecontroleerd opbouwen. En gaat vervolgens in op het principe van groepsimmuniteit, en over het afschermen van bepaalde groepen.

 

06:22

Quote

maar moeten ons wel realiseren dat het maanden of zelfs lang kan duren om groepsimmuniteit op te bouwen en in die tijd moeten we mensen in een groter risico lopen zoveel mogelijk afschermen

 

06:33

Quote

Alles overziend zijn er drie mogelijke scenario's. Het eerste scenario is het virus maximaal controleren. Dat leidt tot een beheerste verspreiding onder groepen die het

minste risico lopen. Dat is hét scenario van onze keuze. Maximaal controleren betekent dat we proberen met maatregelen de piek in het aantal besmettingen af te

vlakken en uit te smeren over een langere periode. Met deze aanpak waarin de meeste mensen al een lichte klachten zullen krijgen,  bouwen we immuniteit op en zorgen we dat de zorg het aan kan, met als doel dat de verpleeghuizen en de thuiszorg, de ziekenhuizen en vooral de intensive care afdelingen, niet overbelast raken, zodat er steeds voldoende capaciteit is de mensen te helpen die het meest kwetsbaar zijn.

 

Het doel van Rutte/RIVM is dus om de zorg te ontlasten, het middel/strategie is groepsimmuniteit i.c.m. een "beheerste" verspreiding.

 

Een beheerste verspreiding sluit lockdowns niet uit. Tijdelijke lockdowns kunnen nodig zijn om door te gaan met een beheerste verspreiding.

 

aangepast door Mono

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
Geplaatst: (aangepast)

Ik vind het opvallend hoe RIVM regelmatig draait in standpunten die eerder gedaan zijn.

 

Maandag

Maandag introduceerde Rutte het plan waar groepsimmuniteit een belangrijk middel bij is, naast een beheerste verspreiding. (Zie mijn vorige post.) Die avond is Van Dissel bij Nieuwsuur, en bevestigt hij het plan van groepsimmuniteit.


Interviewer:

Quote

Hoeveel mensen denkt u, of moeten het krijgen om die groepsimmuniteit te hebben?

Dissel:

Quote

Uiteindelijk op grond van de karakteristieken van de overdracht van dit virus weten we dat dat tegen de 60% moet zijn. 50%, 60%

 

Even later.
Interviewer:

Quote

Dus u zegt: het is eigenlijk beter als dus meer mensen het (virus) krijgen, alleen moeten we zorgen dat niet de meest kwetsbare mensen dat krijgen

Dissel:

Quote

 

Dat is eigenlijk de bedachte achter dit beleid. We willen het virus laten rondgaan onder mensen die daar eigenlijk weinig last van hebben.

....KNIP......

Als de groep die het virus heeft gehad groot genoeg is, dan gaat die groep die personen beschermen tegen het virus.

....KNIP......

Wat we met ... gecontroleerd rond laten gaan is, is dat we eigenlijk willen kijken of we een zekere mate van infecties kunnen toelaten... in feite lopen die tuurlijk...we hebben ook niet alles in de hand, maar dat willen we titreren op het aantal ziekenhuis opnames en de IC capaciteit, omdat we daar onder willen blijven.

 

 

Even later.
Interviewer:

Quote

We moeten hier door heen, heel veel mensen moeten dit gaan krijgen om ons hier tegen te weren.

Dissel: "ja" en meeknikkend

 

In dit hele interview is geen woord gesproken over "vaccin".

 

Social media ging los op #groepsimmuniteit omdat er veel twijfels zijn over deze aanpak, niet alleen bij burgers, maar ook bij een aantal experts.

 

Woensdag

Nu lijkt Dissel groepsimmuniteit te plaatsen in de context van vaccin i.p.v. het virus rond te laten gaan.

 

https://youtu.be/DprK2f_Yb8w?t=5278

Dissel (enkele woorden haakte hij af):

Quote

De opbouw van immuniteit uiteindelijk... maar dat hoop je dan door een vaccin te berei...te kunnen gebruiken, moet teminste 60%, 50% 60% van de Nederlanders moet.....resistent zijn, moet afweer kunnen bieden aan dit virus, en dat kan je bereiken door infecties te doormaken, maar ook waarschijnlijk door vaccins waar aan gewerkt wordt.

 

....KNIP......


Dat is een situatie die zich voorlopig in de toekomst afspeelt. Dat is niet iets wat we op korte termijn denken te bereiken. Wat we wel kunnen bereiken met geringere aantallen van die immuniteit onder de bevolking is dat het natuurlijk als het ware ook bijdraagt aan de bestrijding.

 

https://youtu.be/DprK2f_Yb8w?t=5508

Quote

 

Dissel:

Voor de duidelijkheid, onze maatregelen richten zich niet op 60% bereiken. De maatregelen richten zich er op om de IC capaciteit in stand te houden, om zo min mogelijk kwetsbare ouderen de infectie te laten doormaken. Dat doe je door de combinatie van maatregelen die we net hebben gesuggereerd. En ik heb hopelijk ook aangegeven dat de personen die de infectie hebben doorgemaakt en daarvan hersteld zijn, die dragen bij naarmate die groep groter wordt, aan groepsimmuniteit. De 60-70 of 60-50% die ik heb genoemd die je nodig zal hebben om het virus in de toekomst geen kans te geven in Nederland, die zal je bijna niet anders kunnen bereiken dan met een vaccin.

 

....KNIP......

 

Het is niet zo dat we denken die 60% te gaan bereiken met wat we nu doen, dat zou waarschijnlijk te lang kunnen duren. Maar we zijn allemaal afhankelijk van de komst van het vaccin.

 

 

Van Dissel maakt hier naar mijn idee een draai. Waar het maandag ging om het verkrijgen van groepsimmuniteit d.m.v. het virus beheerst te laten "rondgaan" (meerdere keren genoemd) in een bepaalde groep, waar het woord vaccin niet eens genoemd is, wordt er nu een draai gemaakt naar vaccin.

 

Ook komt Baudet met het punt dat de grafiek van het RIVM uit gaan van een vaccin, en de grafiek van lock-down niet uit gaat van een vaccin. Van Dissel komt vervolgens met een onduidelijk antwoord, dat geen antwoord geeft op de vraag.

aangepast door Mono

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
Op 16-3-2020 om 17:49, DjangoB zei:

Het RIVM wil ook herd immunity....

Ik vind het raar dat geen verslaggever daarover vragen stelt...

 

Schapen... dit is weer wat nieuws.. daar moet nog over nagedacht worden.. denk ik.. persoonlijk denk ik dat ze de plank volledig misslaan. Dit virus grijpt zo om zich heen.. het is super besmettelijk.. dat moet je met extreme maatregelen indammen.   De regering sluit zijn ogen door te denken dat groepsimmuniteit er maar zo ineens er is... eerst moeten daarvoor heel veel zieke mensen komen..en die moeten dan ook nog genezen.!!?! . en daar zit hem de moeilijkheid.. er gaan er ook veel dood.. dan vind ik dat nogal een groot  risico om uw en mijn leven daarvoor in de waagschaal te zetten..een lockdown zou de beste keus zijn. Hoe vervelend ook..  de economie draaiende houden vind ik geen goed argument.. dit probleem is niet te stuiten er is geen medicatie. . het is een utopie te geloven in een groepsimmuniteit.. .. bij een lockdown kunnen zieke mensen die nog niet herkennen dat ze ziek zijn geen anderen besmetten omdat iedereen verplicht thuis zit. Zo simpel is het.. nu kunnen ze iedereen besmetten zonder dat ze dit weten.. zo is het ook gegaan in italie.. 

 

Ik hoop dat rutte op zijn besluit terug komt.. want dit kan echt niet. 

  • Leuk 1

Deze post delen


Link to post
Share on other sites

Herd immunity klinkt echt goed. Ik probeer even een jaartje te wachten met besmet worden totdat er een medicijn is als niemand het erg vind.

  • Leuk 2

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
6 uur geleden, Gamble zei:

Herd immunity klinkt echt goed. Ik probeer even een jaartje te wachten met besmet worden totdat er een medicijn is als niemand het erg vind.

 

Ik ook.

  • Leuk 1

Deze post delen


Link to post
Share on other sites

Groepsimmuniteit is goedkoop, iedereen testen, traceren en isoleren ontzettend duur.

De economie van een land in pauzestand houden is ook ontzettend duur.

Het virus treft met name mensen die niet gaan bijdragen aan de economie.

 

Het land met de meeste centen over aan het einde van de crisis, heeft straks het grote voordeel als de economie weer aantrekt.

 

Dat is het dilemma van Rutte en alle landen.

Deze post delen


Link to post
Share on other sites
2 minuten geleden, Raycoupe zei:

 

Het virus treft met name mensen die niet gaan bijdragen aan de economie.

 

 

En dat zijn de mensen die ik voornamelijk nu in het centrum zie als ik voorbij rij en lachend een supermarkt in zie lopen en absoluut geen afstand zie houden....

Deze post delen


Link to post
Share on other sites

Doe mee aan dit gesprek

Je kunt dit nu plaatsen en later registreren. Indien je reeds een account hebt, log dan nu in om het bericht te plaatsen met je account.

Gast
Reageer op dit topic...

×   Geplakt als verrijkte tekst.   Herstel opmaak

  Er zijn maximaal 75 emoji toegestaan.

×   Je link werd automatisch ingevoegd.   Tonen als normale link

×   Je vorige inhoud werd hersteld.   Leeg de tekstverwerker

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen vanaf een URL in


×
×
  • Nieuwe aanmaken...