Ga naar inhoud
GENEGEERD

Hoe extreme inkomensverschillen een economie om zeep helpen


Raycoupe
 Share

Recommended Posts

In onderstaande documentaire legt econoom Robert Reich uit hoe de verarming van de middenklasse leidt tot economische malaise en erger. De crisis van 2008 volgt naadloos de tendensen van de crisis in de jaren dertig van de vorige eeuw. Dit besef dringt steeds verder door, ook bij de gelukkigen die wel bij de top 1% van de rijken behoren, want na de uitkleding van de lagere en middenklasse, schuift deze tendens steeds verder op naar boven.

 

Je hebt nu eenmaal consumenten nodig die je producten kunnen betalen en niet alleen hun geld moeten besteden aan wonen, eten, opleiding en gezondheidskosten.... :)

 

Een zeer boeiende en verhelderende documentaire die voor iedereen te begrijpen is.

 

http://www.npo.nl/2doc/04-12-2014/VPWON_1197594

 

Hoe deze spiraal te door breken, tja, kant en klare antwoorden zijn er niet, maar de eerste grote economie in de wereld die dat door krijgt zal de nieuwe nummer 1 van de wereld worden.

Wordt dat China? Rusland die gedwongen nu zijn economie minder afhankelijk van Europa en de VS moet maken of toch deze oude machtsblokken?

 

Kijk en huiver hoe het succesvolle kapitalistische systeem om zeep wordt geholpen door vergaande deregulatie ten gunste van een happy few. Op dit moment bezitten 400 Amerikanen de helft van alle middelen in de VS en dit brengt zelfs de democratie aan zijn einde.

  • Leuk 1
Link naar reactie
Share on other sites

Begin nu je eigen moestuin. Bekijk de zadenpakketten Op zoek naar waterfilters, messen, tools of lang houdbaar eten? Ga dan naar www.prepshop.nl!
  • Replies 52
  • Created
  • Laatste reactie

Top Posters In This Topic

 

Je hebt nu eenmaal consumenten nodig die je producten kunnen betalen en niet alleen hun geld moeten besteden aan wonen, eten, opleiding en gezondheidskosten.... :)

 

 

Dat is het probleem van de huidige crisis en de achterliggende oorzaak van het feit dat we er in Nederland zo moeilijk bovenop komen,

Een bepaalde groep had voor de crisis al niks te besteden en die is aanmerkelijk groter geworden door verlies van baan of opdrachtgevers (zzp-ers).

De allergrootste groep wordt echter gevormd door mensen die gewoon een baan hebben gehouden en die in feite weinig overkomen is.

Maar door bangmakerij vanuit europa, door onze regering en door werkgeversorganisaties die nu hun kans schoon zien blijft iedereeen op zijn spaargeld zitten.

Allemaal schetsen ze het beeld dat de werknemer niets meer is dan een produktiedier en een kostenpost voor de ondernemingen.

Dat een werknemer ook consument is lijkt helemaal vergeten te zijn!

  • Leuk 1
Link naar reactie
Share on other sites

Ik heb het al vaker geroepen. Vroeguh kreeg een directeur ongeveer 12x het salaris van zijn laagstbetaalde werknemer. Nu is dat 400x of meer bij grote bedrijven. Dan creëer je een groep extreem rijken die alleen maar rijker worden, zeker gezien het feit dat deze mensen nauwelijks belasting betalen. Dat gaat een keer fout, deze garantie hebben we.

 

Wanneer weet niemand, wat er gaat gebeuren weet niemand maar mogelijk kunnen we over een generatie weer opnieuw beginnen.:eek:

Link naar reactie
Share on other sites

Wat maakt het uit dat een directeur 400x meer verdient dan een andere medewerker, je moet leven naar wat je hebt, volgens mij is dat het probleem en leven te veel mensen boven hun stand.

 

Tuurlijk moet je leven naar wat je hebt.

 

Het probleem is alleen dat als een steeds grotere groep weinig uit te geven heeft, de economie daalt en ook de belastinginkomsten, daardoor weer bezuinigingen, 't leven wordt nog duurder, nog minder uitgeven, enz.

Dat draait zichzelf in de soep, een vicieuze spiraal naar beneden.

 

Kijk nou maar eens als je een keertje tijd hebt. Ik kan het niet zo goed uitleggen als die docu. :)

Link naar reactie
Share on other sites

Wat maakt het uit dat een directeur 400x meer verdient dan een andere medewerker, je moet leven naar wat je hebt, volgens mij is dat het probleem en leven te veel mensen boven hun stand.

 

Dat leven boven je stand en geldcreatie door banken\leningen is één van de problemen. De rijkdom verschillen zodat 2-3% van de extreem rijken en multinationals 95% van de aardbol bezitten is een nog groter probleem. Dat gaat kraken.

 

Beetje inflatie of hogere kosten en de armen trekken het al niet meer, beetje hogere rente en landen kunnen hun schulden niet eens meer betalen en dan klapt het hele systeem. Waarom? Omdat het geld geen enkele dekking meer heeft. Vroeguh had je goud en dan mocht je x% geld drukken. Nu drukt men geld en dat heeft straks alleen nog maar de papierwaarde, goed om je vuurtje mee op te stoken.

Link naar reactie
Share on other sites

Ik vond het een zeer goede documentaire, die eveneens van toepassing is op de Nederlandse politieke situatie.

Niet voor niets privatiseert de Nederlandse overheid meer en meer diensten(zie stoom afblazen zieken zorgpremie).

Ik ben er van overtuigd dat dit komt door een sterke lobby vanuit het bedrijfsleven.

Er wordt teveel naar het Amerikaanse model gekeken, wat inmiddels een aan oververhitting lijdend model is.

 

En dat is een zeer slechte zaak!

Link naar reactie
Share on other sites

Duidelijk, de rijken zitten op hun geld en betalen bijna geen belasting over de centen. Jan modaal en daar onder moeten het weinig wat ze hebben rondpompen om hun hoofd boven water te houden. Hoe te door breken. Het princiepe gaat er dus vanuit dat de economie groeit sls ee maar blijven consumeren. Toch hebik hetgevoel dat consuminderen ook belangrijk is voor een meer duurzame wereld. Let wel westerse landen gebruiken 300% meer dan er per bewoner op aarde beschikbaar is, en daarvan 2/3 voor life style. (Zie eerdere topic van de week).

 

Goed stukje @Raycoupe. Geeft te denken......

Link naar reactie
Share on other sites

Tuurlijk moet je leven naar wat je hebt.

 

Het probleem is alleen dat als een steeds grotere groep weinig uit te geven heeft, de economie daalt en ook de belastinginkomsten, daardoor weer bezuinigingen, 't leven wordt nog duurder, nog minder uitgeven, enz.

Dat draait zichzelf in de soep, een vicieuze spiraal naar beneden.

 

Kijk nou maar eens als je een keertje tijd hebt. Ik kan het niet zo goed uitleggen als die docu. :)

 

het probleem is dat heel veel mensen die nu minder te besteden hebben, op te grote voet hebben geleeft en daar nu de hele zure vruchten van plukken

Link naar reactie
Share on other sites

Er zit wat in de stelling van @Raycoupe . Het hoeven volgens mij zelfs geen extreem grote verschillen te zijn. Als we kijken naar de groep waar de belastingen gehaald worden, de middenklasse, daar merken we een sterk dalende koopkracht. Ondanks de jubelberichten van de diverse overheden en instanties, gaat het niet beter met de middenklasse. De lasten, belastingen, bijdragen, eigen tussenkomst, verzekeringen, toeslagen, ... stijgen terwijl de algemene levensduurte stijgt.

 

De indexkorven omvatten vooral consumptiegoederen maar ook die korf wordt gemanipuleerd. Te dure producten worden vervangen door goedkopere alternatieven. Biefstuk wordt vervangen door hamburgers of gehakt, merkproducten worden door 'witte' producten vervangen, ... zo wordt geprobeerd het publiek een rad voor ogen te draaien. Maar op het einde van zijn budget houdt de gemiddelde consument een steeds groter stuk maand over. De resultaten zijn duidelijk zichtbaar in mijn eigen leefwereld en vast ook in die van jullie :

 

- mensen kopen vooral kledij en schoenen tijdens de koopjes, terwijl je vroeger bekeken werd als een vrek.

- kledingketens als Mexx, H&M, Hema, ... raken in de knoei en verliezen klanten. De klanten die blijven gaan voor de goedkopere producten (of de koopjes met minder marge voor de verkoper).

- witgoedwinkels en computerwinkels zijn enkel nog het uitstalraam voor internetshops met lagere kosten. Kijken in de winkel en kopen op het net is de nieuwste trend.

- we zien in Vlaanderen steeds meer fietsers en dat zijn echt niet allemaal mensen die voor 'de gezondheid' fietsen.

- kantines in bedrijven en refters in scholen bieden maaltijden aan tegen vaste prijzen maar korten op de kwaliteit vooral van vlees en verse groenten. Terwijl we vroeger op het werk aten, is de kwaliteit tegenwoordig zo bedroevend dat we er alleen nog uitzonderlijk gebruik van maken, waardoor de kosten stijgen ... .

- het succes van discouters was nooit zo groot. Mensen trekken massaal naar Action, Wibra, Zeeman, ... . Kwaliteit wordt uit het oog verloren en mensen kopen nu eerder 'een prijs'.

 

Is de crisis voorbij ? Echt niet. Als ik dat vergelijk met mijn eigen leefomgeving durf ik te stellen dat onze levensstandaard er in de laatste 5 jaar ruim 15 % op achteruit ging. Ook die van ons. Gelukkig hebben we niet veel nodig. Tegen de tijd dat wij in de knoei raken zit 75% van de bevolking in de rats.

Link naar reactie
Share on other sites

het probleem is dat heel veel mensen die nu minder te besteden hebben, op te grote voet hebben geleeft en daar nu de hele zure vruchten van plukken

 

Als je de documentaire van tegenlicht bekijkt, zie dat schulden maken idd is gebeurd en eén van de drie noodoplossingen is van de middenklasse.

@lewieke: Inderdaad, het wordt steeds krapper en de belastinginkomsten dalen voor de overheid. Hierdoor zijn investeringen in wegen en andere infrastructuur steeds moeilijker, gaan een heleboel voormalige overheidsinstellingen in de uitverkoop (privatisering) en wordt het volgen van onderwijs te duur voor de meerderheid van de mensen. Dat terwijl juist een hoog opgeleide bevolking enorm goed is voor de economie. Negatieve spiraal naar beneden.

Link naar reactie
Share on other sites

@Raycoupe Als je de documentaire van tegenlicht bekijkt, zie dat schulden maken idd is gebeurd en eén van de drie noodoplossingen is van de middenklasse.

 

Deze drie noodoplossingen deden ze volgens mij niet alleen om in de basisbehoefte te verzien maar eerder om de luxe te kunnen blijven betalen.

Dat het systeem gebaseerd is op consumeren snap ik, ik denk dat we daar zelf voor gezorgd hebben door de drie boven genoemde noodoplossingen toe te passen, waarom zouden multinationals rekening met de middenklassen als die toch niks van zich laat horen en hun stikkende best doen om de nieuwste iPhone 8 te kunnen kopen.

Als veel niet boven hun stand hadden geleefd, hadden multinationals minder inkomsten gehad hier door minder groot geworden/minder macht.

Link naar reactie
Share on other sites

Mijn vrouw zei het gisteren nog aan tafel :

 

Wij hebben eigenlijk onze levensstijl in 15 jaar nauwelijks aangepast. We zijn zuinig met energie, kopen kledij en schoenen tijdens de koopjes, kijken uit wat we kopen en we kopen drogisterijartikelen in grotere hoeveelheden, als er kortingen zijn, in gunstige verpakkingen bij de minder dure winkels.

 

Ze stelde vast dat wij onze levensstandaard nu niet hoeven aan te passen terwijl haar collega's en vrienden steen en been klagen.

 

Tja, loontje ...

Link naar reactie
Share on other sites

Mijn vrouw zei het gisteren nog aan tafel :

 

Wij hebben eigenlijk onze levensstijl in 15 jaar nauwelijks aangepast. We zijn zuinig met energie, kopen kledij en schoenen tijdens de koopjes, kijken uit wat we kopen en we kopen drogisterijartikelen in grotere hoeveelheden, als er kortingen zijn, in gunstige verpakkingen bij de minder dure winkels.

 

Ze stelde vast dat wij onze levensstandaard nu niet hoeven aan te passen terwijl haar collega's en vrienden steen en been klagen.

 

Tja, loontje ...

 

Klagen doen we allemaal! Voorlopig staan er drie uto's op de dam, een caravan, en gaan we drie keer op vakantie. Ok we levenzuinig, kinderen krijgen veel nieuwe keren, maar nog meer tweede hand, we stellen geen grote eisen aan luxe. Maar is het moeilijker dan 15 jaar geleden?

Ik kom er nu wel achter dat we allemaal in een val zijn gelopen 10jaar geleden. Het consumeren kon niet op. En onbedoeld onze nek veel te diep gestoken in woeker polissen voor een hypotheek. Daarnaast gelukkig altijd bewust geleefd, nooit leningen afgesloten anders dan voor een huis. Daarnaast wel onbewust tweeverdieners. 1,6 fte. Dat de maatschappij scheef gegroeid is ben ik het met iedereen eens, maar of mensen zich bewust een luxe leven hebben aangemeten met alle consuquenties? Ik denk het niet.

Link naar reactie
Share on other sites

@Raycoupe Als je de documentaire van tegenlicht bekijkt, zie dat schulden maken idd is gebeurd en eén van de drie noodoplossingen is van de middenklasse.

 

Deze drie noodoplossingen deden ze volgens mij niet alleen om in de basisbehoefte te verzien maar eerder om de luxe te kunnen blijven betalen.

Dat het systeem gebaseerd is op consumeren snap ik, ik denk dat we daar zelf voor gezorgd hebben door de drie boven genoemde noodoplossingen toe te passen, waarom zouden multinationals rekening met de middenklassen als die toch niks van zich laat horen en hun stikkende best doen om de nieuwste iPhone 8 te kunnen kopen.

Als veel niet boven hun stand hadden geleefd, hadden multinationals minder inkomsten gehad hier door minder groot geworden/minder macht.

 

Mensen hebben idd grote moeite ermee als hun welvaart achteruit gaat. Het vreemde is natuurlijk dat de totale economie in die periode gigantisch gegroeid is maar niet ten gunste van die middenklasse, alleen de happy few on top. Dat is krom en niet de oorzaak van diezelfde middenklasse.

Link naar reactie
Share on other sites

@kipping: Voor het geheel en de tendens die geschetst wordt in de documentaire maakt het uiteindelijk weinig uit of we allemaal met veel minder geld kunnen rondkomen. Hierdoor duurt het alleen iets langer dat het fout gaat, want dan kunnen de happy few alleen wat langer doorgaan.

 

Het blijft natuurlijk vreemd dat de economische groei uitsluitend bij de top terecht komt en geen voordelen biedt voor de grootste groep mensen. Als overheden door verminderde belastinginkomsten niet meer kunnen investeren in de infrastructuur en onderwijs en hierdoor steeds minder mensen hoog opgeleid zijn, dan stagneert de economie en dat is ook niet in het belang van de top inkomens. 1% van de rijken kunnen niet zelfstandig een economie draaiende houden.

Link naar reactie
Share on other sites

Dat de maatschappij scheef gegroeid is ben ik het met iedereen eens, maar of mensen zich bewust een luxe leven hebben aangemeten met alle consuquenties? Ik denk het niet.

 

Ik denk ook niet dat de meeste bewust voor deze keuze hebben gekozen, maar het is denk ik wel dat veel zich moeilijk kunnen aanpassen zoals @lewieke heeft gedaan. En dit maakt dat ze nu in de problemen komen, Als je weet dat er een grootte kans is dat je werkloos word, kun je hier van te voren rekening mee houden door je levens standaard aan te passen en genoegen nemen met minder.

Ik ben nu een jaar werkloos, merk er eigenlijk niks van (behalve dat ik veel vrijetijd heb) krijg ww. Voor ik werkloos raakte spaarde we 1000 euro per maand en nu met mijn ww nog steeds. Ik werkte 24 uur per week in de hulpverlening mijn vriendin werkt 28 uur in de zorg we hebben dus geen top inkomen. Scheelt wel dat we geen kinderen hebben natuurlijk.

Mijn ww stopt in februari, ik maak me geen zorgen, we kunnen de vaste lasten betalen met het salaris van mijn vriendin, daarbij hebben wij genoeg gespaard om eventueel onverwachts uitgaven te kunnen doen.

Heb mijn dak vorige maand opnieuw laten leggen, ben ook bij buren lang geweest om te vragen of ze mee wilde doen, zodat er een leuke prijs van gemaakt kon worden.

Weet hierdoor gelijk hoe de buren er financieel voor staan, en dat is niet best, maken zich toch wel zorgen om de inkomsten, vinden het veel geld en het komt eigenlijk niet goed uit. Terwijl je met hun in gesprek bent hebben ze een telefoon van 400 500 euro in hun handen, en kijken we uit op twee auto`s die voor de deur staan. Hebben ze hier bewust voor gekozen nee denk het niet, kunnen ze nu bewuste keuzes maken ja.

@Raycoupe wat je zegt dat de totale wereld economie gegroeid is en dat dit niet ten gunste van de middenklassen is gekomen, is inderdaad krom en dat klopt idd niet. Maar door dat de meeste afhankelijk zijn van twee inkomens, maak je ook dat je slaaf bent van de groot verdieners.

Als we met minder geld kunnen rondkomen, dit geld voor huishoudens maar ook voor overheid, ben je minder afhankelijk van grootverdieners, die hebben ons nodig om groot te worden/blijven. Als we minder afhankelijk van hun zouden zijn dan moeten ze wel in onze richting bewegen. Dit maakt inderdaad wel dat er een stuk welvaart ingeleverd moet worden en dingen die nu van zelf sprekend zijn, niet meer.

Wat de grootverdieners hebben gedaan, deden heel erg veel meer meer meer willen hebben, alleen de groot verdieners is het gelukt/doen het goed.

Link naar reactie
Share on other sites

In onderstaande documentaire legt econoom Robert Reich uit hoe de verarming van de middenklasse leidt tot economische malaise en erger.

 

Het werd mij niet duidelijk uit de documentaire wat de oorzaak van die verarming is, nog wat de oplossing moet zijn. Ik ben benieuwd naar jouw idee daarover.

Link naar reactie
Share on other sites

Het werd mij niet duidelijk uit de documentaire wat de oorzaak van die verarming is, nog wat de oplossing moet zijn. Ik ben benieuwd naar jouw idee daarover.

 

Volgens mij komt die verarming omdat de opbrengsten van een bedrijf in steeds grotere mate terecht komt bij de top van het bedrijf en vooral de aandeelhouders. Maximalisatie van winsten kun je mede bereiken door te bezuinigen op arbeidskosten en arbeidsvoorwaarden. In ieder bedrijf is dat de grootste kostenpost. Eind jaren zeventig en in de jaren tachtig was er in de VS een sterke beweging om de invloed van de vakbonden (de stem van de werknemers) te beperken en arbeid goedkoper en flexibeler te maken. (gebeurt hier ook, stilstaande en dalende lonen, verarming arbeidsvoorwaarden, flexcontracten, uitzendkrachten en goedkope arbeid door bv. mensen uit Oost-blok landen). Het idee van o.a. Reagan en later de familie Bush was dat sterke deregulatie van de economie en een sterke,welvarende bovenklasse automatisch zou leiden tot meer banen en het bekende 'Trickle Down' effect. http://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_effect

 

De geschiedenis en de documentaire laten zien dat dit niet waar is.

 

Een praktische oplossing hoe je dit kunt veranderen heb ik niet. Simpelweg bepaalde genomen maatregelen terugdraaien, beurzen regels opleggen, hogere belastingen voor de superrijken is nagenoeg onmogelijk als je het als land alleen doet te midden van een wereld die dat niet doet.

 

Het is denk ik wel cruciaal om het aantrekkelijker te maken om je geld te investeren in activiteiten die opbouwend zijn voor de economie en alle mensen dan het uitsluitend nastreven van een zo hoog mogelijk rendement. Speculatie, derivatenhandel of rare financiele producten en assets kopen ergens in China is wellicht goed voor je eigen bankrekening, maar voegt niets toe aan de concrete economie en welzijn van je omgeving.

Link naar reactie
Share on other sites

Volgens mij komt die verarming omdat de opbrengsten van een bedrijf in steeds grotere mate terecht komt bij de top van het bedrijf en vooral de aandeelhouders.

 

Als dit waar is dan lijkt mij de oplossing simpel: begin zelf een bedrijf, geef jezelf niet teveel salaris en ga niet naar de beurs. Jouw producten/diensten kun je dan goedkoper aanbieden dan de concurrentie omdat de top niet zoveel verdient, en je kan het personeel een "fatsoenlijk" salaris geven.

Link naar reactie
Share on other sites

Als dit waar is dan lijkt mij de oplossing simpel: begin zelf een bedrijf, geef jezelf niet teveel salaris en ga niet naar de beurs. Jouw producten/diensten kun je dan goedkoper aanbieden dan de concurrentie omdat de top niet zoveel verdient, en je kan het personeel een "fatsoenlijk" salaris geven.

 

Concurreren tegen bedrijven die wel een zo laag mogelijk loon betalen aan het gros van hun medewerkers, zal lastig worden. Dat bedoel ik ook met dat het zo lastig is om een kentering te bewerkstelligen. Als we het mondiaal afspreken is het zo gepiept en is er vanaf dan een ander speelveld met andere regels.

 

De truuk is waarschijnlijk om een duidelijke meerwaarde te creëren en dat die meerwaarde ook erkend en gewaardeerd wordt. Nu is er alleen een complete fixatie op zoveel mogelijk centjes. Wellicht hebben deze mensen de oplossing, de coöperaties van Mondragon zijn een voorbeeld, zie mijn post in een ander topic van een hele tijd geleden hierover met links hiernaar: http://preppers.nl/forum/threads/8535-Kleinschaligheid-en-Duurzaamheid-Het-Antwoord-Op-Alle-Wereldproblemen?p=208543&viewfull=1#post208543

Link naar reactie
Share on other sites

Concurreren tegen bedrijven die wel een zo laag mogelijk loon betalen aan het gros van hun medewerkers, zal lastig worden. Dat bedoel ik ook met dat het zo lastig is om een kentering te bewerkstelligen. Als we het mondiaal afspreken is het zo gepiept en is er vanaf dan een ander speelveld met andere regels.

 

De truuk is waarschijnlijk om een duidelijke meerwaarde te creëren en dat die meerwaarde ook erkend en gewaardeerd wordt. Nu is er alleen een complete fixatie op zoveel mogelijk centjes. Wellicht hebben deze mensen de oplossing, de coöperaties van Mondragon zijn een voorbeeld, zie mijn post in een ander topic van een hele tijd geleden hierover met links hiernaar: http://preppers.nl/forum/threads/8535-Kleinschaligheid-en-Duurzaamheid-Het-Antwoord-Op-Alle-Wereldproblemen?p=208543&viewfull=1#post208543

 

Of je nu eigen baas wordt of een coöperatie begint is mij om het even, het punt is dat je de producten/diensten goedkoper kunt aanbieden en daardoor prima kunt concurreren. Zeker als je ook niet begint aan dure lease auto's, kantoorpanden, managementslagen en dikke bonussen. Een betere wereld begint bij jezelf toch?

Link naar reactie
Share on other sites

Of je nu eigen baas wordt of een coöperatie begint is mij om het even, het punt is dat je de producten/diensten goedkoper kunt aanbieden en daardoor prima kunt concurreren. Zeker als je ook niet begint aan dure lease auto's, kantoorpanden, managementslagen en dikke bonussen. Een betere wereld begint bij jezelf toch?

 

Wat jij beschrijft is maar één van de problemen, zonder de andere aan te pakken is dat niet genoeg.

 

Overigens mogen mensen als directeuren die veel uren maken, grote risico's lopen en grote verantwoordelijkheden dragen best veel meer verdienen dan iemand die een simpele taak van 9 tot 5 uitvoert en de rest van zijn tijd niet hoeft na te denken over z'n werk.

 

Vele honderden malen meer, nee, dat is dan weer exorbitant.

Link naar reactie
Share on other sites

Doe mee aan dit gesprek

Je kunt dit nu plaatsen en later registreren. Indien je reeds een account hebt, log dan nu in om het bericht te plaatsen met je account.

Gast
Reageer op dit topic...

×   Geplakt als verrijkte tekst.   Herstel opmaak

  Er zijn maximaal 75 emoji toegestaan.

×   Je link werd automatisch ingevoegd.   Tonen als normale link

×   Je vorige inhoud werd hersteld.   Leeg de tekstverwerker

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen vanaf een URL in

 Share


×
×
  • Nieuwe aanmaken...