Ga naar inhoud
GENEGEERD

Goud en zilver voor beginners, wat gedachtes van een beginner


Kans
 Share

Recommended Posts

Omdat er veel vragen komen over dit onderwerp wat basis gedachtes, voor info maar ook om de discussie of gedachtes op gang te brengen.

Ik ben geen financieel expert en heb geen financiele belangen, dus naar mij* moet je zeker niet luisteren, of mischien juist wel?*

 

Net als jullie ? maak ik me druk over de financiele situatie en wat er komen gaat. Dus ben ik aan het rond kijken naar wat anderen hiervan vinden en vooral wat ik daarvan vind. Verwacht hier geen adviezen of concrete richtlijnen , ik kan alleen vragen stellen en wat inzichten die ik heb proberen over te brengen.

Iedereen weet ? na, bv Argentinie en wat er nu gebreurt in Griekenland, da t onze financiele basis, de banken lang niet zo stabiel en betrouwbaar blijken te zijn als we lang aangenomen hebben.* Naast* deze moeilijk in te schatten problemen, die helaas wel een enorme impact kunnen hebben, spelen nog meer factoren.

De inflatie over de afgelopen jaren is officieel zo’n 2,5% en dit getal is waarschijnlijk lager dan wat* u in uw portemonnee ervan merkt. Dit komt omdat het officiele getal makkelijk te manipuleren is door het gekozen “mandje”* of de weeging binnen dit mandje even wat te wijzigen (wat dus ook regelmatig gebeurt).

In hetl kort betekend 2,5 procent inflatie: als je 2,5% rente op je spaargeld krijgt je van de 1000 euro die je nu hebt over een jaar* precies hetzelfde kunt kopen. Het product is 2,5% duurder geworden maar je hebt met de rente ook 2,5% meer geld gekregen. Het volgende is niet hard onderbouwd, maar doe zelf een afschatting of google even een avond om een betere onderbouwing te krijgen, de reeele inflatie loopt snel richting de 10% !* Met de huidige rente tarieven en mogelijke risico’s is sparen, op zijn minst, niet erg interesant, waarschijnlijk niet slim en potentieel een bodemloze put.

Alle populaire zaken van de afgelopen periode zijn zo langzamerhand door de praktijk wel onderuit gehaald, de beurzen, de waarde van je bankrekening, de werkgelegenheid, de waarde van je huis, je pensioen en ga maar door. Ze waren;* zo zeker, waardevast, gegarandeerde verdubbelaar ?* helaas het kan verkeren.

*

Dus wat nu?

Wij preppers ? hebben al een goed alternatief gevonden, we investeren in goederen die we gewoon gaan consumeren en spullen die in iedergeval functioneel zijn/blijven. Als je langer prept, en dus redelijk voorzien bent, of als je meer financiele ruimte hebt of als je gewoon niet al je geld hieraan wilt besteden wat dan?

We komen dan in het schimmige spel van waarde vaste zaken, belegingen, deposito sparen enz. Dat dit risicolvol is, zelfs voor ‘experts’, mag duidelijk zijn. Dus wat moeten wij als gewone man? Ik kan geen advies geven, ik wil wel mijn inzichten delen, en de opmerking plaatsen dat wat je ook besluit te doen zorg dat jij er achter staat en niet omdat iemand je heeft verteld dat het slim is. Opmerkingen als: het niet stuk kan gaan, absoluut zeker, enz. ? er is helemaal niks absoluut waardevast, risico vrij, enz.

Dus.. daar komen de ‘waardevaste’ metalen om de hoek kijken, en dan beperk ik me nu even tot goud en zilver. De goud koers staat hoog, zilver staat redelijk hoog (afgemeten aan de historische data), en als je de diverse globale trend van signalen mag geloven het kan niet op of staan we zelfs aan het begin van de echte stijging. Zo wordt her en der een richtprijs voor zilver gewoon even op 300 dollar/ounce gezet, nu rond de 30, natuurlijk bijna nooit met een termijn laat staan enige andere vorm van zekerheid. Als je dan doorvraagt ook nog gebaseerd op scenarios waarvan het natuurlijk helemaal niet zeker is of het uitkomt, zo is het leven nou eenmaal.

Is het verstandig om ons geld in goud en zilver te stoppen?

Dat hangt af van de intentie. Wil je geld verdienen aan koersbewegingen, dat noemen we speculeren, of wil je iets dat mischien beter waardevast is dan papier geld of getallen die de bank voor je opschrijft?

Als je wilt speculeren dan hoop ik dat je jezelf wat verdiept in de materie en dat je niet al te veel* fouten maakt, ik kan je wel alvast heel goed helpen: koop in de dalen en verkoop op de toppen en ik garandeer enorme* winsten!

Als waardevast alternatief. Dan moeten we eerst overeenstemming hebben wat waardevast is. Verwacht je dat wat er ook gebeurd, de waarde gelijk blijft of verhoogd? Helaas ik denk dat niemand die garantie kan of zou moeten geven, als dat kon dan zouden we allemaal rijk zijn toch? Krijg je wel die garantie dan moeten dus wat bellen afgaan, weet je nog 10 jaar geleden de beleggings hypotheken, je was dief van je eigen portomenne als je niet instapte, nu blijkt dat veel mensen inderdaad ‘dief van de eigen portomonee’* zijn geweest helaas door wel mee te doen.

En wat is waardevast ?** dat waar je nu* voor een eenheid x een eenheid y kunt kopen dat straks ook nog kunt? Helaas volgens mij bestaat dat ook niet, met zoiets simpels als een uur werk van mij voor een uur werk* van jou gaat dit al niet op. Als je op korte termijn over een uurtje praat ok, zodra dat een wat langere termijn betreft of grote aantallen uren, vul zelf maar in welke risicos je ziet en hoe betrouwbaar dat dan is, nog los dat mijn uurtje natuurlijk meer waard is dan jou uurtje, maar daar komen wel uit.

Ok we gaan de onzekerheden meenemen en we snappen dat zekerheid niet bestaat?*

Toch is PM dan heel iets anders, in mijn ogen althans, dan papier geld, ik ga hier geen verhandeling over geven daar is genoeg over te vinden. Maar kunnen we er iets mee? ik denk van wel. We praten over scenarios die onze situatie nogal zullen verstoren, als je dat niet aannemelijk vind dan zit je hier niet om dit te lezen, dan hoef je je daar niet op voor te bereiden of zul je wel lachen om deze malle verhalen. Echter als je dat risico wel serieus neemt wat dan, dan kan PM een relatief veilige haven zijn. Tenopzicht van papier geld en aanverwante zaken is PM tot nu toe altijd een waardevol en relatief waardevast bezit geweest waarmee je andere zaken kunt aanschaffen. Het is nooit een super stabiele of speculatie vrije eenheid geweest en dat zal het nooit worden, er zullen wel periodes van relatieve rust zijn met een bepaalde warden maar ook altijd korte of langere periodes met uitschieters. Of het verstandig is hangt dus van vele aspecten af, heb je geld om om* te zetten, wil je dat geld omzetten, kun en wil je PM veilig bewaren? Wat is het scenario dat je in gedachte hebt en waartegen je wilt weren, gaan we naar het stenentijdperk of krijgen we een tijdelijk collaps waarbij de valuta een super inflatie zal ondergaan maar waarna de samenleving daarna op een redelijk normale manier verder gaat? Allemaal vragen die jij persoonlijk het beste kunt beantwoorden en waarop je je keuzes zult moeten baseren.

En als je dan besluit PM aan te schaffen besef dat dit gewoon handel is. Handel waar mensen geld aan verdienen, handel waar grote partijen op een ondoorgrondelijke manier de prijs beinvloeden en dus handel waar geld verloren wordt. Er zullen mensen zijn die belang hebben om de prijs op te voeren en een hele lijst kunnen opvoeren waarom het zal stijgen. Het zelfde gaat op voor mensen die belang hebben dat de prijs daalt en daar een lijst met argumenten voor hebben. Mijn inziens moet je het dan ook helemaal niet erg vinden om bv. de helft van de waarde te kunnen verliezen, je moet het afzetten tegen wat je papieren geld in dat geval gedaan zou hebben. En als de koers dan explodeerd dan moet je dat als mazzel zien en niet vergeten om te chashen. Zoals altijd als er geld bij betrokken is kun je eigenlijk niemand echt vertrouwen, elk gegeven advies moet je zelf critisch bekijken, zoek een betrouwbare partij die voor jou de beste combinatie van prijs, levertijden, locatie, opslag en opslagkosten, transactie en bezorg kosten, enz. heeft.

 

Goud of zilver?

Dan komt de vraag moet ik goud of zilver kopen, verwacht ook hier geen antwoorden ik kan alleen vertellen wat ik zie of constateer.

Goud is minder bewegelijk dan zilver op korte termijn.

Goud is, ongeveer ,50 keer duurder dan zilver (kilo goud 40000 euro, kilo zilver 800 euro)

De marges op goud zijn veel kleiner dan op zilver.

Goud is BTW vrij, zilveren belegings munten vallen onder de marge regeling (BTW over de winst)

Een zilver ounce munt kost ~25 euro een gouden ounce munt kost ~1250 euro,** 10k euro in zilver weegt ~ 11-12 kg, 10k euro in goud weegt 250 gram. Is het bedoeld voor ruilhandel of verzekering van je koopkracht. Kies zelf wat je handig lijkt om te ruilen tegen dagelijkse zaken, of voor opslag van een grote geld hoeveelheid

Goud lijkt meer afhankelijk van hoe slecht mensen geld vertrouwen dus hoe slechter het vertrouwen hoe hoger de prijs en andersom. Zilver heeft daarnaast een groot grondstof effect, het wordt gebruikt in goederen, waardoor de zilver prijs ook beinvloed wordt door de economie; geode economie veel producten veel vraag naar zilver, slechte economie minder producte minder vraag naar zilver.

Bovenstaand kan een argument voor zilver of goud of voor beide zijn, it’s up to you.

*

Link naar reactie
Share on other sites

Begin nu je eigen moestuin. Bekijk de zadenpakketten Op zoek naar waterfilters, messen, tools of lang houdbaar eten? Ga dan naar www.prepshop.nl!

Goud of zilver?

Dan komt de vraag moet ik goud of zilver kopen, verwacht ook hier geen antwoorden ik kan alleen vertellen wat ik zie of constateer.

Goud is minder bewegelijk dan zilver op korte termijn.

Goud is, ongeveer ,50 keer duurder dan zilver (kilo goud 40000 euro, kilo zilver 800 euro)

De marges op goud zijn veel kleiner dan op zilver.

Goud is BTW vrij, zilveren belegings munten vallen onder de marge regeling (BTW over de winst)

Een zilver ounce munt kost ~25 euro een gouden ounce munt kost ~1250 euro,** 10k euro in zilver weegt ~ 11-12 kg, 10k euro in goud weegt 250 gram. Is het bedoeld voor ruilhandel of verzekering van je koopkracht. Kies zelf wat je handig lijkt om te ruilen tegen dagelijkse zaken, of voor opslag van een grote geld hoeveelheid

Goud lijkt meer afhankelijk van hoe slecht mensen geld vertrouwen dus hoe slechter het vertrouwen hoe hoger de prijs en andersom. Zilver heeft daarnaast een groot grondstof effect, het wordt gebruikt in goederen, waardoor de zilver prijs ook beinvloed wordt door de economie; geode economie veel producten veel vraag naar zilver, slechte economie minder producte minder vraag naar zilver.

Bovenstaand kan een argument voor zilver of goud of voor beide zijn, it’s up to you.

*

Welk goud of zilver.

Het stuk hierboven heeft al wat keuzes gemaakt? Voor grote sommen als koopkrachtbescherming kun je beter goud, en dan munten of baren kopen. Voor papiergeld alternatief voor dagelijkse boodschappen lijken zilveren munten een goude keus.

Over gouden en zilveren sieraden; kettingen, armbanden, ringen, enz., daar heb ik mijn twijfels over. Ik bekijk het even vanuit mijzelf: hoe moet ik de echtheid en gehalte bepalen? Kan ik het goed wegen? Allemaal zaken waar een expert geen moeite mee zal hebben maar je buurman, bakker, slager? Dus ik zou voor munten gaan, voor vervalsers eigenlijk niet de moeite waard om na te maken, zeker de zilver munten. Het veel gehoorde argument en gouden ketting is makkelijk per schakel te verkopen lijkt me meer een theoretische verhandeling dan praktisch, ik laat me graag door praktijk ervaring verbeteren?

Welke munten, tja ik zou gaan voor de bekende daar staat vaak het percentage goud zilver op en zijn internationaal verhandelbaar.

Nederlands geld is volgens een aantal forums de goedkoopste manier om fysiek zilver te kopen.

Het zilver gehalte is echter niet vergelijkbaar met de bekende beleggingsmunten die zitten op 99.9 of hoger, de nederlandse zilveren munten op 72%. De Nederlandse munten zullen buiten Nederland ook moeilijker of niet te verhandelen zijn.

De nederlanse munten zullen ook gebruikt zijn en dus niet meer hun exacte gewicht hebben en niet in nieuwstaat bevinden terwijl de andere zilveren beleggings munten meestal wel een nieuwstaat hebben. Uiteindelijk telt alleen het gewicht in zilver maar bij munten die maar zo'n 70% zilver bevatten is terug winnen een ander verhaal....

*

Geen goud, zilver maar: ……

Natuurlijk zijn er naast gebruiks,* verbruiksartikelen* en goud, zilver nog veel meer zaken waar je in kunt investeren. Ik kan daar nu absoluut niet bij helpen. Het is natuurlijjk heel goed mogelijk dat je een goed idee hebt, probeer dit bij anderen te conformeren, zet je idee op een forum zodat anderen kunnen meedenken, of hou je perfecte idee voor jezelf en probeer het maximaal te benutten. De meest succesvolle mensen zijn dat niet geworden omdat ze de mening van de kudde volgden maar juist omdat ze vast hielden aan hun eigen idee,* maar nog meer omdat ze gewoon keihard voor dat idee hebben gevochten. En vergeet ook niet,* tegenover die paar bekende success verhalen staan* veeel meer complete mislukkingen.

 

Succes met je keuzes, ik hoop wat geholpen te hebben of wat gedachtegangen gestart te hebben.

Kans

Link naar reactie
Share on other sites

Kans, het lijkt me dat je al een aardig goed inzicht gekregen heb!

 

Nog eventjes over zilver: het is mijn overtuiging dat nu zilver kopen toch wel een behoorlijk speculatief karakter heeft. (Ik investeer zelf in een aantal zilver mijnen, dus dat is nog erger!)

Zeker, de winstverwachting is hoger, maar dat is precies wat speculeren is: verwachten.

 

Als je een "niet-nadenken gewoon sparen" methode wilt, blijf dan van zilver af. JMO ofcourse

Link naar reactie
Share on other sites

Kans, het lijkt me dat je al een aardig goed inzicht gekregen heb!

 

Nog eventjes over zilver: het is mijn overtuiging dat nu zilver kopen toch wel een behoorlijk speculatief karakter heeft. (Ik investeer zelf in een aantal zilver mijnen, dus dat is nog erger!)

Zeker, de winstverwachting is hoger, maar dat is precies wat speculeren is: verwachten.

 

Als je een "niet-nadenken gewoon sparen" methode wilt, blijf dan van zilver af. JMO ofcourse

 

Helemaal mee eens.

Ik stel juist prijs op JMO:D

Dat speculatief moet je wel in perspectief zien, tov geld waarvan de waarde heel snel naar nul kan, tov goud dat veel stabieler is maar nu absoluut gezien vrij hoog staat.

Maar dat zijn juist de opmerkingen waarbwe van kunnen leren en keuzes op kunnen baseren.

Laat maar komen!

 

Ps wat zou jou gewoon sparen advies zijn?

Link naar reactie
Share on other sites

Ps wat zou jou gewoon sparen advies zijn?

 

Als we uitgaan van geld dat je gewoon echt over hebt nadat de preps enigzins in orde zijn, gewoon elke maand wat goud kopen. Eventueel in een goud-gram rekening tot er genoeg op staat om het om te wisselen tegen fysiek goud.

 

Vb, iedere maand 50 euro op een goudgram rekening overmaken, en als je genoeg bij elkaar hebt voor een 1/4 of 1/2 ounce munt, de rekening legen en een fysieke munt kopen.

Link naar reactie
Share on other sites

Volgens mij is juist goud het meest speculatieve edelmetaal. Platina, palladium, zilver, deze materialen hebben tenminste nog zeer bruikbare toepassingen in de technologie.

Aangezien grondstoffen schaars zijn en blijven verwacht ik dat de waarde van deze metalen op een hoog niveau blijft. Veel goudbugs hebben het altijd over het monetaire karakter van goud en dat goud daarmee een veilige haven is. Feitelijk is het geloof in goud en het geloof in fiat er 1 van hetzelfde soort, je vertrouwd erop dat een ander er dezelfde waarde aan toekent.

Toegegeven, goud kan niet bij gedrukt worden maar goed bekeken is het geloof in goud net zo 'religieus' als het geloof in fiat. Wie weet beland goud ooit nog weer eens op het dak als 'loodbeslag'.

Link naar reactie
Share on other sites

@Thexder,

 

Ieder zijn mening, en ik wil je niet ompraten... alhoewel... :)

 

Het lijkt een paradox, maar goud is juist waardevol omdat het geen (weinig) industriele toepassing heeft.

 

Overigens ik ben geen voorstander van een goud standaard als je dat soms zou denken...

Goud is geen geld en moet dat ook nooit worden.

Link naar reactie
Share on other sites

Goud is geen geld en moet dat ook nooit worden.

 

Dat snap ik eigenlijk niet?

Geld vertegenwoordigd een waarde waar mensen het over eens zijn (in het algemeen dan).

Dus geld kun je inruilen tegen goederen en diensten.

 

Waarom zou goud dan geen geld zijn?

En waarom zou het nooit geld moeten worden?

Link naar reactie
Share on other sites

Het lijkt een paradox, maar goud is juist waardevol omdat het geen (weinig) industriele toepassing heeft.

Zou je dit uit kunnen leggen? Dit vormt in ieder geval geen directe aanleiding. Een goed, welk dan ook, heeft waarde door functionaliteit.

 

Geld vertegenwoordigd een waarde waar mensen het over eens zijn (in het algemeen dan).

Dus geld kun je inruilen tegen goederen en diensten.

Dit is niet de definitie van geld. De waarde die aan een bepaalde hoeveelheid geld toegekend wordt verschilt per individu, de stemming van het individu, de hoeveelheid (law of diminishing marginal returns), etc. Onthoudt; geld is een goed als ieder ander, maar slechts met een verschillende functie. Volgens de gangbare definitie is geld een algemeen geaccepteerd betaalmiddel. 'Algemeen geaccepteerd' slaat op 'weidverspreid binnen een bepaalde samenleving'.

Goud is op dit moment in Nederland geen algemeen geaccepteerd betaalmiddel, en dus ook geen geld.

 

En waarom zou het nooit geld moeten worden?

Dat is mij ook een raadsel, goud als geld heeft meegeholpen aan de enorme economische groei tijdens de gouden eeuw en industriële revolutie. Rien?

 

Feitelijk is het geloof in goud en het geloof in fiat er 1 van hetzelfde soort, je vertrouwd erop dat een ander er dezelfde waarde aan toekent.

Toegegeven, goud kan niet bij gedrukt worden maar goed bekeken is het geloof in goud net zo 'religieus' als het geloof in fiat.

Er zijn essentiële verschillen tussen goud en fiat. Goud is wijdverspreid spontaan door de markt als geld gekozen. Goud heeft in essentie een waarde die gebaseerd is op de menselijke natuur, daar mensen een drang hebben hun levenssituatie te verbeteren. Dat is iets dat vanaf een bepaald punt enkel te bewerkstelligen valt met specialisatie en handel, en handel werkt vele male efficiënter met geld. Goud heeft eigenschappen die ideaal zijn om deze functie te vervullen.

Fiat is per definitie echter via wet- en regelgeving afgedwongen (dat ligt meestal wat complexer dan "je mag alleen met [insert fiat-valuta] commercie doen, en anders ben je strafbaar"). Fiat-geld staat en valt dan ook op het vermogen van overheid deze af te dwingen. Maar zoals met iedere fiat-valuta in de geschiedenis wordt dit vermogen uiteindelijk altijd ingehaald door de gecombineerde wil van alle mensen in een samenleving; de markt.

 

Enfin, goud is bottom-up gekozen, fiat is top-down afgedwongen. Goud staat als een piramide, fiat staat als een omgekeerde piramide.

Link naar reactie
Share on other sites

In het kort (het is al laat!):

 

Goud moet geen geld worden omdat geld een imaginair concept is en goud een reële substantie.

Elke poging om reel en imaginair aan elkaar gelijk te maken moet op een probleem uitlopen.

 

Het grote probleem van vandaag is niet ons geld, het is dat ons transactie middel en oppot middel 1 en dezelfde zijn.

De transactie functie kan rustig fiat geld zijn. Het liefst zelf puur digitaal.

 

Het ultime oppot middel is goud.

 

Oppot middel en transactie middel aan elkaar gelijk maken (reel en imaginair) loopt altijd op een fiasco uit.

 

 

 

Waarde van goud: Iedereen zou goud kunnen gaan zoeken, maar dan moet hij/zij eerst sparen. Anders zou de persoon omkomen van honger en dorst. Het goud dat geproduceerd wordt vertegenwoordig dit geconsumeerde gespaarde vermogen. I.e. het gespaarde werd omgezet in goud. Dit geld voor een firma net zo goed als voor een individu.

Zou er een levensbehoefte zijn waarvoor we goud moesten gebruiken, dan is de waarde van goud gelimiteerd.

Tegenwoordig heeft goud ook gebruikswaarde, maar de toepassingen zijn irrelevant omdat ze geen levensbehoefte zijn. (Een boekensteun van goud is leuk, maar de functionaliteit bepaald niet de waarde van goud) Dwz de functionele waarde van goud is veel lager dan de waarde van het gespaarde vermogen dat geconsumeerd is bij de productie. Er rest dus geen andere conclusie dat we goud winnen enkel en alleen omdat we waarde willen oppotten.

Link naar reactie
Share on other sites

goud als geld heeft meegeholpen aan de enorme economische groei tijdens de gouden eeuw en industriële revolutie. Rien?

 

Zeker, maar we leren altijd maar bij, een terugval in een goudstandaard zou ons bankruns geven zonder einde.

Met wat we inmiddels weten kunnen we beter.

Zie freegold: http://fofoa.blogspot.nl/

 

(Hij heeft een leuk actueel artikel geplaatst)

Link naar reactie
Share on other sites

@Kans, ik waardeer je enthousiasme om je gedachtes over goud en zilver op een rijtje te zetten, maar ik raad je aan het dan ook letterlijk eerst helder op een rijtje te zetten voor je het plaatst. Botgezegd is er geen touw aan vast te knopen. Ik adviseer je, naast het verhaal eerst helder voor jezelf te hebben, ook je schrijfstijl te voorzien van hulpmiddelen als tussenkopjes (bv. in bold) of opsommingsbullets, etc.

Puur als opbouwende kritiek bedoeld, hoop dat ik je niet beledig hiermee :)

O ja, en waarom al die * sterretjes * tussendoor in de tekst?

 

Feitelijk is het geloof in goud en het geloof in fiat er 1 van hetzelfde soort, je vertrouwd erop dat een ander er dezelfde waarde aan toekent.

 

Voor je met woorden als 'feitelijk' gaat strooien ... jouw betoog is niks feitelijks aan!

 

  • Feitelijk is fiat geld een van zich zelf zo goed als waarde-loos materiaal, wat door de overheid verplicht wordt gesteld als geld te gebruiken. Het woord fiat betekent in het Latijn 'Laat het zo zijn', oftewel de overheid bepaald dat het zo is en niet anders. Wettelijk gezien is het zelfs strafbaar om fiat geld te weigeren, (bv als winkelier) je bent verplicht het als geld te accepteren.
  • Feitelijk is goud een edelmetaal, met een aantal unieke kenmerken die het daarmee uitermate geschikt maken om als (onderpand voor) geld door te gaan, zoals de schaarste ervan.

 

Goud is geen geld en moet dat ook nooit worden.

 

Net als Bernanke negeer jij ook hier even 5000 historie. Goud is het ultieme geld (volgens de criteria van geld: schaars, draagbaar, deelbaar en dat het niet roest ofzo) alleen snap ik ook wel dat het tegenwoordig wel stukken makkelijker is om goud meer als onderpand te gebruiken en de handel met papiergeld en electronisch e.d. te doen.

 

Zouden we terug moeten naar een goudstandaard? Ik heb al regelmatig gelezen dat we dat niet zouden moeten willen, maar nooit (voor mij begrijpelijke) argumenten erbij gehoord. Zal hier even een apart draadje voor starten ...

Link naar reactie
Share on other sites

Rien, deze discussie hebben we al eens eerder gehad, en wederom kom je enkel met vage beweringen, en onderbouw je helemaal niets. Als je alsnog deze discussie voort wilt zetten, maar dan met inhoudelijk argumenten, kun je in het topic over freegold verder gaan op mijn reactie.

 

Tegenwoordig heeft goud ook gebruikswaarde' date=' maar de toepassingen zijn irrelevant omdat ze geen levensbehoefte zijn. (Een boekensteun van goud is leuk, maar de functionaliteit bepaald niet de waarde van goud) Dwz de functionele waarde van goud is veel lager dan de waarde van het gespaarde vermogen dat geconsumeerd is bij de productie. Er rest dus geen andere conclusie dat we goud winnen enkel en alleen omdat we waarde willen oppotten.[/quote']

Dit verklaart niet waarom het gebrek aan industriële toepassingen verantwoordelijk zou zijn voor de hoge waarde van goud, terwijl dat je eerdere bewering was (of denk je dat het woordje 'omdat' iets anders betekent?). Je verklaart enkel hoe de functie als oppotmiddel verantwoordelijk is voor de hoge waarde, en niet hoe het gebrek aan industriële toepassingen verantwoordelijk voor de hoge waarde van goud zou zijn.

Link naar reactie
Share on other sites

Dit verklaart niet waarom het gebrek aan industriële toepassingen verantwoordelijk zou zijn voor de hoge waarde van goud, terwijl dat je eerdere bewering was (of denk je dat het woordje 'omdat' iets anders betekent?). Je verklaart enkel hoe de functie als oppotmiddel verantwoordelijk is voor de hoge waarde, en niet hoe het gebrek aan industriële toepassingen verantwoordelijk voor de hoge waarde van goud zou zijn.

 

Dan herroep ik mijn oorspronkeleijke bewering.

De waarde van iets wordt door meerdere factoren bepaald, een van de belangrijkste is de vervangwaarde. I.e. hoeveel werk er moet worden verricht om voor een vervanging te zorgen. Daar komt natuurlijk ook de factor tijd om de hoek. Als je iets niet kunt produceren voor het moment waar je het nodig hebt stijgt de waarde op dat moment voor jou tot enorme hoogte (water in de woestijn bv).

De factor tijd is -onder normale omstandigheden- voor goud niet van toepassing. Dit omdat goud zonder gebruikswaarde is. Je komt dus nooit in de situatie waar je per se onmiddelijk goud nodig hebt.

Link naar reactie
Share on other sites

De factor tijd is -onder normale omstandigheden- voor goud niet van toepassing. Dit omdat goud zonder gebruikswaarde is. Je komt dus nooit in de situatie waar je per se onmiddelijk goud nodig hebt.

 

Hangt er vanaf wat je onder 'normale omstandigheden' verstaat. Met uitzondering van de laatste eeuw (of 2), had men 5000 jaar lang regelmatig onmiddellijk goud nodig, simpelweg omdat het geld was om levensvoorzieningen mee te kopen.

Link naar reactie
Share on other sites

Hangt er vanaf wat je onder 'normale omstandigheden' verstaat. Met uitzondering van de laatste eeuw (of 2), had men 5000 jaar lang regelmatig onmiddellijk goud nodig, simpelweg omdat het geld was om levensvoorzieningen mee te kopen.

 

Dat is niet logisch.

In wezen stel je hier dat een overvaller geld/goud nodig heeft en dus te rechtvaardigen is.

In normale gevallen was het goud dat nodig was voorhanden uit een vroegere transactie.

Link naar reactie
Share on other sites

In wezen stel je hier dat een overvaller geld/goud nodig heeft en dus te rechtvaardigen is.

 

Haha nee man, uiteraard niet. Ik denk dat we gewoon ernstig langs elkaar heen praten. Wat bedoel jij dan met 'Je komt dus nooit in de situatie waar je per se onmiddelijk goud nodig hebt.'?

Link naar reactie
Share on other sites

Haha nee man, uiteraard niet. Ik denk dat we gewoon ernstig langs elkaar heen praten. Wat bedoel jij dan met 'Je komt dus nooit in de situatie waar je per se onmiddelijk goud nodig hebt.'?

 

Je kunt het zien als een ingewikkelde manier om te zeggen dat goud geen functionele toepassing heeft. (Buiten het gebruik als waarde opslag)

Link naar reactie
Share on other sites

Je kunt het zien als een ingewikkelde manier om te zeggen dat goud geen functionele toepassing heeft. (Buiten het gebruik als waarde opslag)

 

Maar welk punt wil je daarmee maken in dit draadje? Het is toch helemaal niet relevant voor de waarde van goud of het een functionele toepassing heeft? Zelfs voor zilver is de functionele toepassing m.i. verwaarloosbaar voor de discussie over argumenten om wel of niet te kopen. Ondanks dat er talloze toepassingen zijn waar het in gebruikt wordt (de laatste paar decennia) daarvoor is ook zilver al millennia lang gebruikt als geld.

 

De kern van de discussie in dit draadje lijkt mij toegespitst op het nut van goud en zilver als de economie en financiele markten in elkaar zakken. Of zilver dan toevallig ook een toepassing heeft in zweetabsorberende sokken of computerchips ... lekker belangrijk, alsof jij met je zilveren Maple Leafs dan naar China afreist om ze te verkopen aan de computeronderdelenfabrikant die er iPads van maakt. Als we het op het forum hebben over 'voldoende water kopen' dan heeft het toch ook geen zin om te discussieren over de functionele toepassingen ervan, het gaat er primair om dat je te drinken hebt anders ga je dood. Ja, sokken wassen is ook handig, maar ook zonder dat overleef je wel.

 

Of zitten we nog steeds op andere golflengte? :)

Link naar reactie
Share on other sites

Maar welk punt wil je daarmee maken in dit draadje?

...

Of zitten we nog steeds op andere golflengte? :)

 

Kennelijk wel.

 

De waarde van een appel is in zijn gebruik als voedsel.

De waarde van een jas in het gebruik als bescherming tegen het weer.

Men noemt dit de "utility". (gebruik)

Utility is gekoppeld aan een persoon. Er is een persoon die de utility ervaart (drinken, transport, lachen etc etc)

 

Goud heeft geen utiliy voor 1 persoon.

De waarde van goud komt niet voor uit het gebruik ervan als je in je eentje op een verder onbewoond eiland zit.

 

Goud krijgt pas waarde als er meerdere personen zijn.

De waarde van goud is dan de waarde van het gespaarde dat opgeofferd moest worden om het goud te produceren.

 

Misschien ben ik zo duidelijker?

Blijf vragen, want ik vind het belangrijk dat ik dit goed kan uitleggen.

Link naar reactie
Share on other sites

De waarde van iets wordt door meerdere factoren bepaald, een van de belangrijkste is de vervangwaarde. I.e. hoeveel werk er moet worden verricht om voor een vervanging te zorgen.

Daar komt natuurlijk ook de factor tijd om de hoek. Als je iets niet kunt produceren voor het moment waar je het nodig hebt stijgt de waarde op dat moment voor jou tot enorme hoogte (water in de woestijn bv).

De factor tijd is -onder normale omstandigheden- voor goud niet van toepassing.

Ik kan hier geen touw aan vastknopen, maar het lijkt me ook niet zo van belang, want je volgende punt klopt niet:

 

Dit omdat goud zonder gebruikswaarde is.

Goud is niet zonder gebruikswaarde. Het kan gebruikswaarde hebben als geld. Geld heeft gebruikswaarde als ruilmiddel, oppotmiddel, etc.

 

Je komt dus nooit in de situatie waar je per se onmiddelijk goud nodig hebt.

'Per se onmiddelijk' is hier een nietszeggende toevoeging. Je kunt iets nodig hebben in verschillende gradaties, en op verschillende momenten. Goud kun je net zo goed nodig hebben als water, maar slechts in verschillende gradaties op verschillende momenten om verschillende doelen te vervullen.

 

Je kunt het zien als een ingewikkelde manier om te zeggen dat goud geen functionele toepassing heeft. (Buiten het gebruik als waarde opslag)

Dat kun je van alles zeggen: "Een glas water heeft geen functionele toepassing (buiten het gebruik als dorstlesser)". Goud heeft een functionele toepassing als geld en voor versieringen en dergelijken.

 

 

Goud heeft geen utiliy voor 1 persoon.

 

Onnodige observatie. Goud heeft gebruikswaarde, maakt niet uit of dat niet zo is voor een persoon op een verder onbewoond eiland. Volledig irrelevant voor de discussie. Overigens is de waarde van geld niet vanzelfsprekend. Geld heeft nu waarde omdat mensen verwachten dat het morgen ook waarde heeft. En geld had gisteren waarde omdat mensen verwachten dat het vandaag waarde zou hebben. En zo voort, helemaal terug in de geschiedenis, tot het uiteindelijk een waarde anders dan als geld had, of afgedwongen is via wetgeving. Zo ook met goud.

 

De waarde van goud is dan de waarde van het gespaarde dat opgeofferd moest worden om het goud te produceren.

Klopt niet, waarde komt van een grote verscheidenheid aan factoren, en wat er opgeofferd moest worden om het te produceren speelt daar op een bepaalde manier in mee. Dit is verwarrend.

Link naar reactie
Share on other sites

  • Admin

Mr. Gold smult van dit topic. Prachtige discussies en inzichten.

 

Ik zocht even op Google op "goud kun je niet eten" en kwam meteen op een mooi stuk van OBL-Rien terecht; http://www.overbeterleven.nl/economie/artikelen/edelmetaal/goud-kun-je-niet-eten/ Staan veel interessante artikelen over goud op je site Rien. Chapeau!

 

Waar ik persoonlijk van baal is dat goud niet rendeert in de zin dat je er geen dividend over krijgt of rente zoals een spaarbankboekje. Het feit dat je goud ook moet opgeven in box 3 als vermogen wordt je niet vrolijk van. Als je goud hebt als sieraden voor privédoeleinden is dit weer niet nodig.

 

Ik dacht ook dat dit gold voor gouden munten dat je die niet hoeft op te geven, weet iemand hier het fijne van? Zie in dit draadje ook veel speculaties en tips om het proberen te omzeilen: http://www.debeurs.nl/forum/1265607/Fysiek-goud-versus-belasting/onderwerp.html#lastpost

 

Hoe doen jullie dit?

Link naar reactie
Share on other sites

Gast Dick Berts

@ Mr. Gold. Omdat dit een boerenland is (gaat ons redden) met een enorme boerenkooltraditie (de wintervaste survivalgroente van onze voorouders), kom ik even met een boerenvoorbeeld met betrekking tot jouw opmerking, dat goud geen rente geeft. Heeft het vetmesten van een varken geen zin, omdat een varken geen eieren legt?? De vergelijking tussen een varken (goud) en een kip (spaarbankboekje, obligaties) gaat nogal mank, omdat hedendaagse kippen hun eigen eieren opeten. De werkelijke inflatie is veel hoger dan de rente die je ontvangt.

Link naar reactie
Share on other sites

Wel Rothbard, ik denk dat onze standpunten helemaal niet zo erg van elkaar verschillen maar dat we met flinke definitie verschillen zitten.

 

Laten we eerst eens definiëren wat we proberen te bereiken en het topic zo wat afgrenzen zodat er niet meerdere topics door elkaar lopen.

Mijn voorstel, laten we eerst eens kijken wat "waarde" is.

 

Ik sluit hierbij services even uit als een waarde. We willen het over goud gaan hebben en goud is een ding en geen service. Dezelfde principes gelden voor een service als voor een product, maar om iedere keer de twee te noemen is te uitputtend en vertroebeld de zinsopbouw.

 

Een voorzet:

 

Waarde is een imaginaire grootte die door een persoon aan een voorwerp wordt toegekend. Dit is de gebruikswaarde om zijn voortbestaan mogelijk te maken of leuker te maken.

Zijn we het hier over eens?

 

Dan gelijk naar stap twee: Persoon A bezit voorwerp AV persoon B bezit voorwerp BV.

Indien persoon A een hogere (imaginaire) waarde aan BV toekent dan aan AV en persoon B een hogere waarde aan AV dan aan BV, dan zal het tot een transactie kunnen komen. Voor de buitenwereld is dan de waarde van AV gelijk aan BV.

 

OK zo ver?

Link naar reactie
Share on other sites

Doe mee aan dit gesprek

Je kunt dit nu plaatsen en later registreren. Indien je reeds een account hebt, log dan nu in om het bericht te plaatsen met je account.

Gast
Reageer op dit topic...

×   Geplakt als verrijkte tekst.   Herstel opmaak

  Er zijn maximaal 75 emoji toegestaan.

×   Je link werd automatisch ingevoegd.   Tonen als normale link

×   Je vorige inhoud werd hersteld.   Leeg de tekstverwerker

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen vanaf een URL in

 Share

×
×
  • Nieuwe aanmaken...